Schattenblick →INFOPOOL →BÜRGER/GESELLSCHAFT → REPORT

INTERVIEW/020: Megacities - Konstruktdynamische Prozesse (SB)


Interview mit Prof. Dr. Volker Kreibich am 15. April 2013 in Bonn


Portrait am Tisch sitzend - Foto: © 2013 by Schattenblick

Prof. Dr. Volker Kreibich
Foto: © 2013 by Schattenblick

Prof. Dr. Volker Kreibich war bis zu seiner Pensionierung im Jahre 2005 Professor für Raumplanung in Entwicklungsländern an der Fakultät Raumplanung der Universität Dortmund und Leiter des internationalen Masterstudiengangs SPRING (Spatial Planning for Regions in Growing Economies). Volker Kreibich schloß sein Studium mit einem Master in Geographie an der University of Colorado, USA, ab. An der TU München wurde er zum Dr. rer. nat. promoviert. Bis zum Ruf an die Universität Dortmund im Jahre 1976 arbeitete er als Stadtentwicklungsplaner bei der Landeshauptstadt München. Seine aktuellen Forschungsschwerpunkte sind die Verstädterung in Armut und die informelle Stadtentwicklung insbesondere in Ostafrika und Südasien. [1]

Beim Abschlußkolloquium des DFG-Schwerpunktprogramms "Megacities - Megachallenge. Informal Dynamics of Global Change" vom 14. bis 16. April im Wissenschaftszentrum Bonn sprach Prof. Kreibich in Session 1 zum Thema "Urban informality revisited - the Janus face of an emerging paradigm". Zudem referierte er in Session Vb mit seiner Arbeitsgruppe zum Thema "Informal Urban Livelihoods - Negotiating Access to Public Space and Water" und nahm am Abschlußpodium teil. Am Rande des Kolloquiums beantwortete Prof. Kreibich dem Schattenblick einige Fragen.


Schattenblick: Informalität ist ein weitreichender und umfassender Begriff, er wirkt aber zunächst einmal wie eine Schablone. Gibt es überhaupt einen Rahmen oder programmatischen Schwerpunkt, der die lose verknüpften Themen miteinander verbindet?

Prof. Dr. Volker Kreibich: Das ist die schwierigste Frage gleich am Anfang. Es gibt ein theoretisches Konzept, das in den letzten Jahren starken Anklang gefunden hat und sich verwenden läßt, um das komplexe Begriffsfeld der Informalität daran aufzuknüpfen. Dieses Konzept nennt sich in Anlehnung an das englische "governance" Regierungsführung. Wir kennen es im politischen Sprachgebrauch als "good governance", gute Regierungsführung. Governance meint im weitesten Sinne nichts anderes als die Beziehungen zwischen Staat und Gesellschaft. Daran läßt sich Informalität gut anschließen, die im engeren Sinne Steuerung bedeutet - Regulierung heißt das im Wissenschaftsjargon - von Prozessen, die nach unserer westlichen Vorstellung von rechtlichen oder anderweitig staatlich fixierten Bestimmungen angetrieben werden, aber in der Realität anders ablaufen. Informalität kann man daher bezeichnen als Entscheidungen oder Tätigkeiten, die außerhalb staatlicher Kontrolle, Vorgaben und Absicherungen stehen.

Das klingt zunächst banal, ist es aber nicht mehr, wenn man sich zum Beispiel anschaut, wie in Afrika Autos repariert werden. Bei uns muß eine Autowerkstatt eine Lizenz besitzen und wird regelmäßig daraufhin überprüft, ob sie von einem Meister geleitet wird, damit Lehrlinge ausgebildet werden können. Es müssen Arbeitsverträge vorliegen, ein Erste-Hilfe-Koffer an der Wand hängen und so weiter. Eine informelle Autowerkstatt in Afrika hat nichts von alledem. Natürlich kann man sich dann fragen, wie das überhaupt funktioniert. Das Ganze funktioniert natürlich unter Inkaufnahme höherer Risiken wie Betriebsunfälle und ohne arbeitsrechtliche Garantien. Aber gleichzeitig auch dadurch, daß die Werkstatt Menschen Arbeit gibt, die sonst keine bekommen würden, weil sie keine formelle Ausbildung haben, nicht lesen und schreiben können und auch sonst keine Voraussetzungen erfüllen, die bei uns notwendig wären, um bestimmte Tätigkeiten auszuüben.

SB: Das sind viele verschiedene Ansätze, die sich möglicherweise gar nicht unter einen Hut bringen lassen. Aber wäre eine konzeptionelle Vereinheitlichung des Verständnisses überhaupt sinnvoll?

VK: Ich habe heute im Vortrag deutlich zu machen versucht, daß es helfen würde, die Widersprüche, die das Konzept enthält, stärker als bisher auszugleichen. Aber das ist eine akademische Frage, die für die Praxis keine große Bedeutung hat. Informalität gehört in weiten Teilen der Welt einfach zum Leben. Das läuft aber anders ab als bei uns und hat doch seine eigene Berechtigung. Wir können es nicht mit unseren Maßstäben messen und haben auch nicht das Recht, es in irgendeiner Weise verändern zu wollen. Allerdings kann es zu Konflikten kommen. Die schweren tragischen Unfälle in den Textilfabriken in Bangladesch vor kurzem hängen damit zusammen. So wurde bei uns zu Recht die Forderung erhoben, daß die Firmen, die dort ihre Bestellungen abwickeln lassen, dafür sorgen, daß bestimmte arbeitsschutzrechtliche Regelungen eingehalten werden. Da stoßen zwei Welten aufeinander.

SB: Welche Rolle spielt aus Ihrer Sicht der Forscher in dieser Situation? Soll er in den Konflikt eingreifen, und wenn ja, welche Möglichkeiten hat er überhaupt dazu?

VK: Ich habe im Vortrag den Abschnitt mit den Überlegungen dazu absichtlich an den Schluß gestellt. Forscher haben in den Sozialwissenschaften normalerweise nicht die Aufgabe, Lösungen für die Praxis des Lebens zu entwickeln. Die meisten Forscher, die hier auf der Veranstaltung auftreten, wollen erst einmal ihre Karriere absichern, indem sie Ergebnisse wissenschaftlicher Arbeit vorstellen, die dann Teil ihrer beruflichen Qualifizierung werden. Das finde ich vollkommen akzeptabel. Aber dennoch glaube ich, daß alle, die auf der Tagung sprechen, davon überzeugt sind, daß ihre Arbeit im Rahmen dieses Forschungsprogramms, das von der Bundesregierung über die Deutsche Forschungsgemeinschaft finanziert wird, nützlich ist und auch einen gesellschaftsrelevanten Wert besitzt. Wenn wir besser verstehen, wie die Gesellschaften im globalen Süden bzw. in den armen Ländern der Welt funktionieren, nach welchen Regeln man dort arbeitet, Siedlungen gründet, Städte vergrößert oder die Wasserversorgung sichert, dann können wir vielleicht auch besser begreifen, welche Entwicklungswege diese Gesellschaften einschlagen werden oder welche Konflikte dort unter Umständen bevorstehen bzw. wie vorhandene Konflikte beigelegt werden können.

Prof. Dr. Kreibich im Gespräch - Foto: © 2013 by Schattenblick

Übertrag der Forschung auf die Gesellschaft
Foto: © 2013 by Schattenblick

SB: Wer sind die Adressaten Ihrer Forschung? Natürlich ist da vorrangig die Gemeinde der Wissenschaftler zu nennen, aber gibt es über den akademisch-theoretischen Nutzen hinaus noch Einflußmöglichkeiten auf Regierungen oder soziale Verhältnisse?

VK: Ich will noch eine Stufe einschieben. Die meisten Wissenschaftler sind auch gleichzeitig Lehrer und tragen mit zur Ausbildung von Studierenden bei, und zwar hier wie dort. In fast jedem Projekt sind einheimische Kolleginnen und Kollegen beteiligt, die in der Regel Akademiker und damit in die Lehre eingebunden sind. Ich denke schon, daß sie einiges von dem, was sie in der Arbeit mit den deutschen Kolleginnen und Kollegen gelernt haben, angemessen reflektieren und in angepaßter Form in ihre eigene Lehre einbringen werden. Schon das könnte unter Umständen Auswirkungen auf die Gesellschaft haben. In unserem Fall ist es ganz einfach. Wir bilden Planer aus, und unsere Partner auf der anderen Seite sind ebenfalls Planerinnen und Planer, die dann das Wissen an ihre Studierenden weitergeben können. Vielleicht werden diese später in der Verwaltung arbeiten und können dann hoffentlich einige Dinge besser bedenken, bevor sie Entscheidungen treffen.

SB: Ist diese Forschung ihrerseits Teil der Informalität, oder wäre das zu weit gefaßt?

VK: Die Forschung, die wir betreiben, darf man sich nicht wie klassische Sozialforschung vorstellen, wo man ein Institut beauftragt, eine Befragung durchzuführen, und dann die Ergebnisse der Befragung auswertet. Eine meiner Kolleginnen hat zum Beispiel ein halbes Jahr lang in der Siedlung gewohnt, die sie untersucht hat. Das ist kein Honigschlecken gewesen. Sie hat sich dort ein Zimmer gemietet, das sie aber in der Regel nicht alleine bewohnt hat, sondern da kamen nachts ein, zwei oder mehr Frauen hinzu, um mit ihr im Bett zu schlafen. Sie mußte das Wasser trinken, das dort verfügbar ist, sie mußte den Lärm aushalten, der bis spätabends von dem benachbarten Fernsehkino ausging, sie mußte sich auch mit den Leuten anfreunden und sich die vielen Fragen gefallen lassen, weil die Bewohner in vielen Dingen andere Auffassungen haben, und sie mußte gleichzeitig versuchen, Vertrauen bei den Menschen aufzubauen, um ihnen auch schwierige Fragen stellen zu können.

SB: Ich könnte mir vorstellen, daß sie dort sehr viel gelernt und Konflikte erlebt hat, in denen ihre eigene Rolle als Forscherin berührt war.

VK: Das hat sie auch in ihre Arbeit als eigenes Kapitel aufgenommen, indem sie ihre Rolle reflektiert hat, was nicht einfach war, weil eine Forscherin oder ein Forscher nach klassischem Verständnis möglichst objektiv auftreten soll. Aber wenn man selbst in dem Gebiet wohnt und die Leute einen kennen, wird es schwierig, weil die Fragen dann unter Umständen in einer entsprechenden Weise beantwortet werden. Das ist eine grundsätzliche Schwierigkeit. Die Frage lautet dann, wieviel Distanz kann man sich leisten und wie wenig Distanz muß man haben, um bestimmte Themen überhaupt ansprechen zu können.

SB: In den 70er Jahren wurde in den Sozialwissenschaften die Frage diskutiert, inwiefern man noch Forscher ist bzw. ob die eigene Untersuchung Teil einer Veränderung sein kann, wenn eine begleitende Forschung Schritt für Schritt in den Forschungsgegenstand übergeht, ohne daß man genau definieren kann, wo der Übergang in ein Zusammenagieren mit den Menschen, die man vorher untersucht hat, stattfindet. Ist diese Diskussion in ihrer Disziplin noch heute aktuell?

VK: Da müssen wir jetzt unterscheiden zwischen Forschung, die in fremden Kulturen durchgeführt wird und wo es natürliche Grenzen gibt, und der Forschung in der eigenen Gesellschaft. Die Projekte, von denen hier berichtet wird, finden allesamt in Zusammenhängen statt, in denen wir von Anfang an Fremde sind und es letztlich auch bleiben. Selbst wenn man wie die Kollegin ein halbes Jahr unter den Menschen wohnt und lebt und sich Freundschaften entwickeln, führt das nicht dazu, daß man als Einheimischer akzeptiert wird. Das heißt, man trifft auf große Barrieren, will man irgend etwas vor Ort verändern.

Anders ist es, wenn man die Ergebnisse in Entwicklungsprozesse einbringen kann, die grundsätzlich den Zweck haben, bestimmte Bedingungen zu verändern, zum Beispiel als Berater von Organisationen, die Entwicklungsarbeit leisten, oder als Mitarbeiter von Firmen bzw. in einer Wasserversorgungsbehörde, die Aufgaben im Land durchführen. In solchen Fällen kann man die Erkenntnisse, die ein anderer Kollege von mir vor Ort erworben hat, beispielsweise wie die Wasserversorgung in einem armen innerstädtischen Slum funktioniert, unmittelbar umsetzen. Der Einheimische hat natürlich durch die Gespräche mit den Mitarbeitern in der Wasserversorgungsbehörde - der Begriff der Behörde ist da durchaus angebracht - viele Möglichkeiten gehabt, Dinge zu reflektieren und Ideen einzubringen. Wenn er dann als neuer Mitarbeiter eingestellt werden würde, könnte er sein Wissen direkt umsetzen. Aber auch deutsche Forscher - da gibt es durchaus Beispiele - können zum Beispiel im Auftrag von Ministerien bestimmte Sachverhalte aufarbeiten. Diese Möglichkeit der Umsetzung ist zumindest bei handlungsbezogenen Disziplinen, wie es die Raumplanung darstellt, durchaus gegeben. Es mag anders sein bei Forscherinnen und Forschern, die stärker im sozialwissenschaftlichen und politikwissenschaftlichen Bereich arbeiten.

SB: Wie sind die Kontakte und Verbindungen in solchen Projekten zu offiziellen Stellen, Behörden oder zur Regierung? Gibt es so etwas wie ein offizielles Plazet, oder entwickelt sich das über andere Kanäle?

VK: Das ist in den einzelnen Ländern verschieden. So ist China zum Beispiel nicht mit Bangladesch zu vergleichen. In China kann man nicht einfach hingehen und Leute befragen. Das würde sofort Aufsehen erregen und möglicherweise böse enden. In Bangladesch ist das offener. Man kann im Prinzip in ein Quartier hineingehen und die Leute befragen, aber man sollte sich dennoch klugerweise vorher anmelden und sich mit den Leuten, die dort das Sagen haben, kurzschließen oder ihnen zumindest erklären, was man macht, und erst dann anfangen, dort zu arbeiten. Wir sind nirgends als Panzer in die Viertel einmarschiert und haben dann Fragebögen verteilt, sondern wir haben das immer in Kooperation mit den Einwohnern und einheimischen Universitäten gemacht. Die Kolleginnen und Kollegen von der Universität haben dazu die notwendigen Vorarbeiten geleistet. Es sind auch Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter über die Hochschule als Studierende mitgekommen, die dann in der Regel auch die Befragungen, Erhebungen und Kartierungen den Einheimischen gegenüber erklären konnten. Danach war das in der Regel kein Problem mehr.

Prof. Dr. Kreibich im Gespräch - Foto: © 2013 by Schattenblick

Kooperation mit einheimischen Universitäten
Foto: © 2013 by Schattenblick

SB: Gab es Fälle, bei denen ein Behördenvertreter eingegriffen hat, oder Versuche, Ihre Arbeit zu behindern?

VK: Bei den chinesischen Projekten war es zum Teil schwierig, aber bei denen habe ich nicht direkt mitgearbeitet. In Bangladesch gab es Vergleichbares nicht. Man mußte nur aufpassen, daß man Personen, die bestimmte Interessen vertraten, nicht vor den Kopf stieß oder ihnen den Eindruck gab, daß man ihre Interessen durchkreuzen könnte. Da die Ämter nicht von den Einnahmequellen getrennt sind, muß man sich davor hüten, die falschen Fragen zum falschen Zeitpunkt oder am falschen Ort zu stellen.

SB: Hat es Momente gegeben, in denen die Forschungsarbeit in falsche Hände zu geraten drohte, beispielsweise um diese Arbeit für ihre eigenen Zwecke einzubinden?

VK: Dann müßte erst einmal angenommen werden, daß diese Arbeit so wichtig ist, daß man sie materiell verwerten könnte. Wir produzieren schließlich keine Patente. Ein Problem gibt es jedoch, das auch die Forscher selbst beschäftigt. Sie müssen nämlich darauf achten, daß keine Persönlichkeitsrechte verletzt werden. Wer über Informalität forscht, arbeitet häufig an sensiblen Sachverhalten. Wenn mit der Übernahme eines politischen Amtes auch zusätzliche Bereicherungsmöglichkeiten verbunden sind, kann schon mit der Veröffentlichung von Forschungsergebnissen eine problematische Situation entstehen. Auch wenn man in aller Regel davon ausgehen kann, daß davon möglicherweise betroffene Personen kein Interesse daran haben, akademische Veröffentlichungen zu lesen, muß man doch darauf achten, daß man die Partner der Forschung nicht in der Öffentlichkeit bloßstellt.

SB: Durch die Forschung im informellen Bereich bekommt man möglicherweise auch Zugang zu Daten, die den staatlichen und behördlichen Stellen im Normalfall verborgen sind. Könnten da nicht Begehrlichkeiten geweckt werden, sich die Informationen zugänglich zu machen, so daß man als Forscher vielleicht abwägen muß, wie man mit den Daten umgeht?

VK: Die Frage ist aus dem deutschen Kontext heraus verständlich, aber für den globalen Süden halte ich das nicht für ein großes Problem, weil ein ökonomischer Gewinn, der aus der Kenntnis von Details solcher Forschungsarbeiten gezogen werden könnte, schwer vorstellbar ist. Anders wäre es, wenn wir Geologen wären und Lagerstättenforschung betreiben würden. Im vorwiegend sozialwissenschaftlichen Bereich unserer Forschung ist das, wie ich glaube, nicht so virulent. Es ist auch nicht so, daß Daten an Firmen weitergegeben werden könnten, die sie an Werbeunternehmen verkaufen. Das sind Probleme, die bei uns auftreten, aber nicht in Bangladesch.

SB: In der Diskussion zum Vergleich zwischen China und Bangladesch schien der Tenor und die Tendenz dahin zu gehen, daß China zwar als autoritärer Staat gilt, aber über größere Möglichkeiten verfügt, beabsichtigte Entwicklungsschritte einzuleiten. Demgegenüber wiesen Kollegen aus Bangladesch darauf hin, daß ihr Land wesentlich ärmer ist und unter dem Druck internationaler Auflagen steht. Was müßte man Ihres Erachtens in Hinblick auf die unterschiedlichen Voraussetzungen in diesen beiden Ländern besonders hervorheben?

VK: Dazu muß ich erst einmal vorausschicken, daß wir uns bisher mit direkten Vergleichen immer zurückgehalten und erst jetzt den Versuch unternommen haben, die Erkenntnisse aus beiden Welten gegenüberzustellen. Eigentlich haben wir stets von der Gegenüberstellung gesprochen, nicht vom Vergleich, weil China und Bangladesch tatsächlich so verschieden in Hinblick auf das Entwicklungsniveau, die ökonomische Macht, die internationale Integration und vor allem in Hinblick auf das politische System sind. In China hat der Staat viel mehr Macht, seine Vorstellungen umzusetzen. Er hat auch klare Vorstellungen dazu und ist daran interessiert, diese immer wieder an die Bedürfnisse, wie er sie wahrnimmt, anzupassen und dann dafür zu sorgen, daß entsprechende Maßnahmen entwickelt und implementiert werden. In Bangladesch gibt es, wenn ich das einmal sehr stark vereinfachen darf, einen solchen Staat gar nicht, sondern es gibt Individuen, die mit der Macht des Staates ausgestattet sind und entsprechend auftreten können und die dann vorgeben, der Staat zu sein, und dadurch persönliche Interessen durchsetzen können. Das ist jetzt sehr verallgemeinert, aber im großen und ganzen trifft es die Situation. Die Politiker werden gewählt, und so hat Bangladesch formal gesehen eine demokratische Gesellschaft. Die Wahlen sind zwar mehr oder weniger frei, aber sie sind nicht unabhängig.

SB: Herr Prof. Kreibich, vielen Dank für dieses Gespräch.


Fußnote:

[1] http://www.ourcommonfuture.de/?id=77


Bisherige Beiträge zum Kolloquium "Megacities - Megachallenge" im Schattenblick unter INFOPOOL → BÜRGER/GESELLSCHAFT → REPORT

BERICHT/015: Megacities - Rauburbane Sammelpunkte (SB)
http://www.schattenblick.de/infopool/buerger/report/brrb0015.html

BERICHT/016: Megacities - Evolution der Umlast (SB)
http://www.schattenblick.de/infopool/buerger/report/brrb0016.html

INTERVIEW/015: Megacities - Über den Tellerrand - Prof. Dr. Frauke Kraas im Gespräch (SB)
http://www.schattenblick.de/infopool/buerger/report/brri0015.html

INTERVIEW/016: Megacities - Forschungsselbstzweck Überleben - Dr. Johannes Karte im Gespräch (SB)
http://www.schattenblick.de/infopool/buerger/report/brri0016.html

INTERVIEW/019: Megacities - Freiheit, Gleichheit, Forschung (SB)
http://www.schattenblick.de/infopool/buerger/report/brri0019.html


22. Mai 2013