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INTERVIEW/033: Lampedusa in Hamburg - Christenpflicht und Staatsräson, Pastor Sieghard Wilm im Gespräch (SB)


"Das bekommt eine Dimension, die hätte ich nie für möglich gehalten."

Gespräch mit Pastor Sieghard Wilm am 2. November 2013 in Hamburg St. Pauli


Pastor Sieghard Wilm im Porträt - Foto: © 2013 by Schattenblick

Pastor Sieghard Wilm im Gespräch
Foto: © 2013 by Schattenblick

Als die NATO 2011 mit ihren Bombardierungen Libyens begann, um den Sturz Muammar el Ghaddafis herbeizuführen, geschah dies vermeintlich aus humanitären Gründen. Zu der angeblich auf diese Weise geschützten libyschen Zivilbevölkerung gehörten dunkelhäutige Arbeitsimmigranten aus westafrikanischen Staaten. Der Krieg zwang sie zur Flucht, Tausende von ihnen landeten im Flüchtlingslager Lampedusa. Die italienische Regierung bereitete ihrem Aufenthalt schließlich ein Ende und hieß sie, das Land in Richtung Norden zu verlassen. Rund 300 der abermals vertriebenen Kriegsflüchtlinge erreichten Hamburg, ohne zunächst Aufsehen zu erregen, da sie im Nothilfeprogramm für Obdachlose Unterkunft fanden. Dies änderte sich schlagartig, als sie im April abermals auf die Straße gesetzt und in den Folgewochen sogar von öffentlichen Plätzen, auf denen das Übernachten einheimischer Obdachloser noch toleriert wird, vertrieben wurden.

In dieser Situation nahm die St.-Pauli-Kirche 80 von ihnen auf, so viele, wie das Gotteshaus gerade noch fassen konnte. Die Lampedusa-Flüchtlinge begannen sich zu organisieren, sie schlossen sich zur Gruppe "Lampedusa in Hamburg" zusammen und treten seitdem mit ihren Forderungen um ein Bleiberecht geschlossen in der Öffentlichkeit auf. Hamburger Gruppen, Kirchengemeinden, Gewerkschaften und weitere Organisationen, aber auch viele Privatpersonen haben sich mit ihnen solidarisiert; sei es, daß sie praktische Unterstützung leisten, sei es, daß sie an den zahlreichen Demonstrationen und Kundgebungen teilnehmen, die in der Hamburger Innenstadt von der Gruppe und ihren Unterstützern organisiert werden. Als vor wenigen Wochen die Hamburger Polizei gezielt und verstärkt dunkelhäutige Menschen in St. Pauli und St. Georg, wo die Gruppe Lampedusa in der Nähe des Hauptbahnhofs ein Infozelt unterhält, zu kontrollieren begann, wuchs die Solidaritätsbewegung in der Stadt, aber auch bundesweit noch weiter an.

Der Tod Hunderter Bootsflüchtlinge Anfang Oktober im Mittelmeer vor Lampedusa hatte einmal mehr allen in der Flüchtlingspolitik engagierten Menschen drastisch vor Augen geführt, für welch eine tödliche Politik "Lampedusa in Hamburg" eigentlich Zeuge und lebendes Mahnmal ist. Der Name der Gruppe trifft in doppelter Hinsicht ins Schwarze. Die Kriegsflüchtlinge aus Lampedusa haben das ihnen wie der gesamten libyschen Zivilbevölkerung von den NATO-Staaten aufgezwungene Kriegsschicksal in die EU-Staaten zurück und in diesem Fall nach Hamburg getragen. Der Begriff trifft aber auch deshalb zu, weil die Trennung zwischen Innen- und Außenpolitik inzwischen obsolet geworden ist. Die Abwehr unerwünschter Menschen, Stichwort Frontex und die Kriminalisierung von Rettungsmaßnahmen zugunsten Schiffbrüchiger in Italien, scheint eine bislang noch nicht erreichte tödliche Qualität erreicht zu haben, wird doch die Zahl der im Mittelmeer in den letzten Jahren ertrunkenen Flüchtlinge auf über 20.000 geschätzt und liegt womöglich noch weitaus höher.

"Lampedusa in Hamburg" könnte auch aufgefaßt werden als ein Hinweis darauf, wie sehr die entrechtete Lage zahlloser Geflohener, die irgendwo in der EU gestrandet sind oder sich im Stacheldraht ihrer Außengrenzen verfangen haben, möglicherweise mit den realen Alltagserfahrungen und Armutsbedingungen der einheimischen europäischen Bevölkerungen korrespondiert. "Lampedusa in Hamburg" hieße dann, daß die Menschen in der Hansestadt wie auch in allen anderen Regionen der EU, die sich ihres relativen Wohlstandes sicher sein zu können glauben, an den persönlichen Lebensgeschichten dieser Kriegsflüchtlinge ablesen könnten, wie sinnvoll und effizient die Freisetzung einer gemeinsamen Solidarität unter der Voraussetzung, daß die hiesigen Unterstützer und Sympathisanten in ihrem eigenen Interesse die Widersprüche und Grenzen eines allein humanitär begründeten Engagements nicht länger ignorierten, womöglich sein könnte.

Mit Pastor Sieghard Wilm von der St.-Pauli-Kirche hatte der Schattenblick am Tag der großen Demonstration, deren von der Polizei vorab auf 3.000 geschätzte Teilnehmerzahl mit 9.000 (nach Polizeiangaben) oder gar 10- bis 15.000 (nach Angaben der Veranstalter) weit übertroffen wurde, die Gelegenheit zu einem längeren Gespräch über die aktuelle Lage, die Haltung der evangelischen Kirche und die Beweggründe und Schlußfolgerungen eines engagierten Geistlichen.

St.-Pauli-Kirche mit Nachbarhaus und Grünanlagen - Foto: © 2013 by Schattenblick

Eine Stätte, in der das Gebot der Barmherzigkeit noch einen konkreten Bestand hat
Foto: © 2013 by Schattenblick

Schattenblick: Das Kirchenasyl ist eine alte Tradition in der Auseinandersetzung zwischen Staat und Kirche und ist jetzt durch die Entscheidung Ihrer Kirche, die Flüchtlinge der Lampedusa-Gruppe aufzunehmen, neu in die Öffentlichkeit gebracht worden. Wie verstehen Sie diese Unterstützung und wie ist die Entscheidung zu der Aufnahme der Flüchtlinge zustande gekommen?

Sieghard Wilm: Da muß ich erst einmal eine inhaltliche Sache klarstellen. Es handelt sich nicht um Kirchenasyl. Das ist sehr wichtig zu unterscheiden, auch wenn die Boulevardpresse diesen Begriff in diesem Zusammenhang öfter in die Öffentlichkeit geführt hat. Es handelt sich um humanitäre Nothilfe. Das ist ein großer Unterschied. Denn Kirchenasyl tritt in dem Fall ein, daß jemand Asyl in Deutschland beantragt hat und dieses Asyl abgelehnt wird. Wenn dann das Berufungsverfahren beginnt, bietet die Kirche in dieser Zeit einen Schutzraum, damit die betreffende Person nicht abgeschoben wird. Damit die Berufungsverfahren erfolgreich durchgeführt und alle Rechtsmittel bis hin zur Härtefallkommission ausgeschöpft werden können, ist Kirchenasyl das Instrument.

Bei der Gruppe "Lampedusa in Hamburg" handelt es sich nicht um Kirchenasyl, denn diese Leute haben in Deutschland keinen Asylantrag gestellt. Die prinzipielle Schutzbedürftigkeit dieser Flüchtlinge ist durch den italienischen Staat schon anerkannt worden. Das heißt, es geht hier nicht um die Frage einer grundsätzlichen Schutzbedürftigkeit, die ist geklärt. Es geht um die Frage, ob Italien ihnen diesen Schutz nach dem europäischen Gesetzesrahmen - Dublin II, Dublin III - geben kann oder geben will. Darüber gehen die Meinungen dann auseinander. Nach unseren Informationen ist Italien nicht in der Lage oder auch nicht willens, ihnen den Schutz, der ihnen zustehen würde, zu geben. Ergo haben die Männer selbst eine innereuropäische Fluchtalternative gesucht und letztlich hier in Hamburg gefunden. Das ist eine sehr, sehr komplexe Thematik.

SB: Wie könnte man die prekäre Lage dieser Flüchtlinge jemandem vermitteln, der noch nie mit diesem Problem in Berührung gekommen ist?

SW: Nun, die prekäre Lage ist ganz klar. Jeder hat versucht, aus der Misere in Italien herauszukommen. Es muß erbärmlich gewesen sein. Die Lager wurden geschlossen. Die Leute kamen mitten im Winter auf die Straße, einige hatten Geld erhalten, andere nicht. Es wird immer pauschal darüber geredet, sie hätten alle 500 Euro erhalten, aber das stimmt so nicht, da gibt es sehr unterschiedliche Informationen. Und dann sind die Leute schließlich hier gestrandet. Sie lebten hier in Obdachlosigkeit. Die Notprogrammhilfe lief Mitte April aus, danach waren sie auf der Straße. Das ging so weit, daß hier in St. Pauli die polnischen Obdachlosen, die unter Brücken leben, tatsächlich Platz gemacht haben, damit neben ihnen noch Afrikaner schlafen können. 300 Leute im Stadtbild zusätzlich zu den Obdachlosen, die wir ohnehin schon haben - es gibt über eintausend Obdachlose in Hamburg -, das macht sich bemerkbar, und so wurden Menschen in der Nachbarschaft darauf aufmerksam. Daß es eine Selbstorganisation am Hauptbahnhof gibt, habe ich erst im Laufe der Zeit erfahren.

Ich habe die Leute konkret hier auf der Straße gesehen. Und dann war es so, daß sie eines Tages bei mir vor der Tür standen und fragten: "Können wir wenigstens aufs Kirchengelände? Uns droht Vertreibung!" Die hatten immer wieder Platzverweise bekommen, von einem Park zum nächsten. Sie sagten: "Wir wollen um Gottes Willen nicht in Konflikt kommen mit dem Gesetz. Können wir vielleicht in den Kirchgarten, da wo die Gräberreihen sind?" Das fand ich zynisch, wenn man die Überlebenden dieser Katastrophe jetzt plötzlich neben den Toten lagern läßt. Das ist unglaublich! Da hätte ich doch nicht die Kirche abschließen können! Da drinnen ist alles warm und trocken, und draußen liegen die Leute zwischen den Gräbern. Das ist der Grund gewesen. Ich bin ganz einfach diesem Impuls gefolgt, der, glaube ich, ganz natürlich ist.

Transparent mit der Aufschrift: 'Bürgermeister, kannst du bitte die Flüchtlinge hier lassen!?! Sie können auch bei mir wohnen, wenn sie wollen! Niki, 5 Jahre' - Foto: © 2013 by Schattenblick

Transparent auf der Demonstration für die Anerkennung der Gruppe "Lampedusa in Hamburg" am 2. November 2013
Foto: © 2013 by Schattenblick

SB: Ein menschlicher Impuls, der bei Ihnen mit dem religiösen Verständnis zusammenfällt?

SW: Ja, selbstverständlich. Das sind grundlegende Werte, die wir unsere Kinder lehren. Das ist etwas, was wir ihnen sagen: "Helft, habt Barmherzigkeit". Wer möchte denn Kinder großziehen und ihnen diesen menschlichen Ur-Impuls der Barmherzigkeit, daß man den Nächsten anschaut, daß man Mitleid und Empathie empfindet, wer wollte das den Kindern austreiben? Aber vielleicht sind wir im Moment gerade in einer Diskussion, in der es darum geht, ob das noch gesamtgesellschaftliche Werte sind, die weiter kultiviert werden sollen, oder ob das sozusagen eine Grenze hat. Das Verrückte, was geschieht, ist ja, daß diese Werte von den sieben Werken der Barmherzigkeit etwa, die wir schon aus dem Mittelalter und aus den Heiligen Schriften der Juden kennen, heute schon wieder in dem Verdacht stehen, kriminell zu sein. In der Öffentlichkeit fiel der Vorwurf, wir würden Beihilfe zum illegalen Aufenthalt leisten. Damit wird eigentlich diese Bewegung der Herzlichkeit und der Willkommenskultur, die hier entstanden ist im Laufe der letzten Monate, kriminalisiert. Das ist für mich sehr erschreckend, daß Menschen, die einem natürlichen Impuls folgen zu helfen, kriminalisiert werden.

SB: Sind Sie persönlich oder Ihres Wissens nach andere Unterstützer schon von Repressalien bedroht, wegen, wie Sie eben erwähnten, des Vorwurfs der Beihilfe zum illegalen Aufenthalt?

SW: Nein, aber ich finde es schon allerhand, daß mindestens ein Vertreter des Hamburger Senats, nämlich Staatsrat Sachs, öffentlich - schriftlich, aber eben auch mündlich vor der Öffentlichkeit -, die St.-Pauli-Kirche, aber auch alle anderen Unterstützer und Helfer der Gruppe Lampedusa in den Verdacht der Beihilfe zum illegalen Aufenthalt stellt. Das finde ich unerträglich. Das ist in der Öffentlichkeit auch nie zurückgenommen worden. Das heißt, man ist in der Tat der Meinung, wir würden uns im Bereich des Kriminellen bewegen. Um nur ein Beispiel zu nennen: Innensenator Neumann ist letzte Woche gefragt worden, warum er denn noch nicht die Lampedusa-Flüchtlinge hier in der St.-Pauli-Kirche besucht habe. Wir haben ihn mehrfach eingeladen. Ich habe ihn persönlich ganz direkt eingeladen. Seine Antwort - das war am letzten Dienstag im Julius-Leber-Forum der Friedrich-Ebert-Stiftung - war: "Denken Sie etwa, daß es die Aufgabe eines Innensenators wäre, sich mit Kriminellen zu unterhalten?"

SB: Er hat nicht die geringste Menschlichkeit erkennen lassen?

SW: Das ist für mich ein Spannungsverhältnis, wenn ein Vertreter eines sozialdemokratischen Senats überhaupt nicht erkennt, daß wir es mit einer Bürgerbewegung zu tun haben, die letzten Endes unsere Gesellschaft zukunftsfähig macht. Wenn wir keine Barmherzigkeit wollen, was wollen wir dann? Das muß er dann einmal sagen! Wenn wir nicht mehr wollen, daß Menschen aus dem Impuls heraus handeln, anderen, die auf der Straße liegen, zu helfen, was wollen wir dann? Es ist doch so, daß wir eine Migrantenkultur in der Stadt haben. Das Erfolgskonzept einer Stadt besteht darin, daß Menschen von außen dazu kommen, und das haben wir hier in Hamburg. Jedes dritte Kind hat einen Migrationshintergrund. Was meinen Sie wohl, warum so viele Schülerinnen und Schüler das jetzt als ihr Thema erkennen?

Es gibt sehr viel Solidarität von Schulklassen, Schulelternräten und so weiter, die alle schon jetzt mit in diese Bewegung kommen, die erkennen das als ihr eigenes Thema. Bei vielen Schülern und Schülerinnen werden eigene Traumata wach - von nicht gerecht behandelt und als Menschen zweiter Klasse angesehen zu werden bis hin dazu, unter einem Beweisdruck zu stehen, daß sie als Migranten überhaupt zu etwas nütze sind. Die Beweislast wird in dieser Gesellschaft leider so oft auf die Seite der Migranten gelegt, die beweisen müssen, daß sie etwas taugen und unserer Gesellschaft zweckdienlich sind. Dieses Trauma wird durch die Lampedusa-Flüchtlinge aufgebrochen, das merken wir sehr wohl. Die Frage ist doch: Warum hat das einen dermaßen großen gesellschaftlichen Resonanzkörper?

Blick auf den Hamburger Hafen von der St.-Pauli-Kirche aus - Foto: © 2013 by Schattenblick

Hamburg, das Tor zur Welt - für Kriegsflüchtlinge geschlossen
Foto: © 2013 by Schattenblick

SB: Man könnte sagen, daß es in Hamburg eine Polarisierung in der Flüchtlingsfrage gibt. Es gibt immer noch Menschen, die die Flüchtlinge am liebsten weghaben wollen, aber sehr viele denken und handeln doch eher so, wie Sie es eben beschrieben haben. Könnten Sie eine Einschätzung wagen, wie sich diese gegenläufigen Tendenzen weiter entwickeln werden?

SW (lacht): Ich erinnere mich an eine Phase, in der ich den Eindruck bekam, meine Güte, das wird ganz groß, das bekommt eine Dimension, die hätte ich nie für möglich gehalten. Nicht nur hier auf St. Pauli haben die Leute plötzlich mitgemacht. Schon bald tauchten die ersten Plakate auch in anderen Stadtteilen auf, eine ganze Welle der Solidarität verbreitete sich weit über Hamburg hinaus. Und dann sprach ich mit Mitarbeitern der Innenbehörde und die meinten: "Herr Wilm, ich warne Sie davor, daß die Stimmung kippt. In der Stadt ist man gegen Sie, Sie verlieren an Basis" und so weiter. Doch dann wurden die Demos größer und immer größer - da kommt man dann zu sehr unterschiedlichen Einschätzungen.

SB: Je nach Interessenlage?

SW: Das kann ich so nicht sagen. Schauen Sie, es gibt Umfragen in den Zeitungen. Je nachdem, wie die Frage gestellt wird, haben wir dann plötzlich 60 Prozent dagegen und 40 dafür oder 60 dafür und 40 dagegen. Bei Umfragen liegt in der Art der Fragestellung ein erhebliches manipulatives Potential. Also ich weiß es nicht. Repressionen? Ja, es gibt Repressionen. Das Erschreckende ist, wenn eine Kriminalisierung von offizieller Stelle erfolgt, wird sie dankbar von einem gewissen Spektrum der Medienwelt aufgenommen. Und hinterher? Also wir haben hier Briefe, Haß-Emails und Haß-Telefonanrufe von allen möglichen Leuten aus dem rechten Rand bekommen. Das ist schon bedrohlich. Da fallen auch Sätze, bei denen ich kurz davor bin, mich an die Polizei zu wenden, weil ich einfach Personenschutz beantragen muß.

SB: Die Situation ist für Sie wie auch für die Geflohenen gleichermaßen bedrohlich?

SW: Ja, natürlich. Das eskaliert, der Haß wird größer. Und sehen Sie, wie da in den Medien gearbeitet wird. Jetzt regen sich alle auf, daß schon wieder eine Demo in der Innenstadt stattfindet, weil man dann nicht shoppen könne. Auf dieser Welle reiten die Boulevardmedien. Das ist nicht gut. Schon wieder gesteht man den Menschen, die für Gerechtigkeit auf die Straße gehen, ihre demokratischen Grundrechte nicht mehr zu. Und das alles, weil man dann nicht shoppen kann? In was für Diskussionen kommen wir da rein? Ich habe in dieser Zeit sehr, sehr viel über die Gesellschaft gelernt. Ich habe einerseits über St. Pauli viel erfahren und eine Gesellschaft der Solidarität. Ich habe Unglaubliches erlebt, und zwar durch alle gesellschaftlichen Kreise hindurch, auch von Menschen, von denen man es erst einmal gar nicht denken würde. Auf der anderen Seite habe ich eine erschreckende Fratze der Gesellschaft erlebt, eine ungeschminkte Gesellschaft voller Haß, Neid, Häme und Schimpf aufs Gutmenschentum. Das ist ein Begriff, mit dem wir jetzt oft geschlagen werden. Was ist die Alternative? Der Bösmensch? Ah, wenn wir den wollen... Also, ich bin da auch verlegen, weil das, was bereits geschehen ist, größer geworden ist als das, was wir überhaupt haben kommen sehen. Wir haben damit angefangen, praktische Hilfe zu leisten und haben nie gesagt, daß wir politisch sein wollen.

SB: Es hätte Ihr Empfinden verletzt, diesen Menschen nicht zu helfen?

SW: Das machen wir ohnehin. Ich hatte hier in meinem Haushalt ein Mädchen, das in den Kaukasus entführt wurde und das wir mit Mühe aus der Russischen Föderation zurückbekommen haben. Das habe ich hier auch beherbergt, bis ihre Verhältnisse geklärt waren. Es ist ja nicht so, daß wir hier das erste Mal Menschen in Not helfen, das machen wir als St.-Pauli-Kirche sowieso. Wenn wir das nicht tun, dann haben wir unseren Anspruch als Kirche verloren. Der einzige Unterschied ist, daß es jetzt 80 Menschen sind. Jetzt wird damit angefangen, die Afrikaner in der Öffentlichkeit gegen die Syrer auszuspielen. Und da sage ich allen, liebe Leute, wenn das 80 Syrer gewesen wären, hätten wir das natürlich auch gemacht.

Transparent auf dem Gelände der St.-Pauli-Kirche mit der Aufschrift 'Embassy of hope' - Foto: © 2013 by Schattenblick

"Botschaft der Hoffnung" - Transparent auf dem Gelände der St.-Pauli-Kirche
Foto: © 2013 by Schattenblick

SB: Haben Sie die vollständige Rückendeckung der Kirche und der Gemeinde hier vor Ort?

SW: Ja. Wir sind in einer ganz, ganz engen Absprache mit der Bischöfin. Die Kirchenleitung hat schon im April, als die Männer alle noch im Winternotprogramm waren, über die ganzen Themen beraten. Auf dem Kirchentag hat sich die Bischöfin auch schon zu dieser Frage verhalten. Ich bin auch Mitglied der Landessynode, und wir haben einen Beschluß der Landessynode zur Flüchtlingsthematik - ich glaube mit einer Gegenstimme und zwei Enthaltungen. Das ist kein Alleingang der St.-Pauli-Kirche. Das ist ganz wichtig zu sagen. Es wird durch die Medien immer wieder so polarisiert: Da ist der Neumann, da ist der Wilm. Das ist Unsinn. Es geht hier nicht darum, daß St. Pauli wieder einmal das rebellische Kind ist und die St.-Pauli-Kirche das gallische Dorf. Die Boulevardpresse hat sehr, sehr früh versucht, das so auszuspielen und einen Keil zwischen die Gesamtkirche und uns zu treiben. Das ist denen nicht gelungen. Wir machen alles in Absprache. Aber das heißt auch, daß wir realpolitische Wege gehen. Deswegen gibt es jetzt eine Absprache mit dem Senat, die Flüchtlinge ins Verfahren zu holen und ihnen faire Verfahrensbedingungen zu stellen. Darauf lassen wir uns nach langer Überlegung ein, um die unmittelbare humanitäre Situation unserer Flüchtlinge zu verbessern. Wissen Sie, wir haben hier eineinhalb Wochen gehabt im Belagerungszustand durch die Polizei. Ich möchte nicht, daß das jemand erlebt. Das war gerade erst vor drei Wochen.

SB: Das war das Racial-Profiling.

SW: Das war furchtbar. Sie gehen aus der Kirchentür, hier aus meiner Wohnungstür gehe ich raus, und dann sind da Zivilbeamte an allen Ecken. Da vorne an der Reeperbahn und an allen anderen Stationen waren insgesamt 50 Beamte im Einsatz, nur um diese Aktion hier um die St.-Pauli-Kirche durchzuführen, und einige hundert Polizisten waren in Bereitschaft, falls es zu Demonstrationen kommt. Mit welch einem Wahnsinnsaufwand hat man das durchgeführt? Die Gewerkschaft der Polizei hat das nachher kritisiert und gesagt, daß man die Frage stellen darf, ob der jetzige Zeitpunkt geschickt gewählt war.

SB: Das war doch auch der Anlaß, der bei den Demonstrationen zur Eskalation beigetragen hat.

SW: Wenn man das genau recherchiert, wird man erkennen, daß es mehrere Stufen der Eskalation gab. Ich sag' es einmal so: Vom Senat waren drei Dinge eskalierend, vielleicht komme ich sogar auf vier Punkte. Punkt 1 ist, lange nichts zu tun und zu hoffen, das würde sich von allein erledigen. Den ganzen Sommer über, mindestens sieben oder acht Wochen lang, hat der Senat kein Interesse gehabt, irgend etwas zu klären. Wir haben nur mit Mühe den ersten Kontakt und das erste Gespräch mit dem Senat bekommen. Ich glaube, acht Wochen haben wir uns darum bemüht, dann erst war es soweit. Das ist, finde ich, der erste Fehler. Der Senat hätte eigentlich nach dem Ende des Winternotprogramms handeln müssen und zwar mit einer konstruktiven Lösung, die für die Flüchtlinge in ihrer Angst, in ihrer Bedrückung und Traumatisierung auch gangbar ist und nicht einfach sagen: "Ihr bekommt einen Teller Suppe, wenn ihr dafür eure Fingerabdrücke abliefert", oder "Ihr kriegt ein Dach über den Kopf, wenn ihr dafür unterschreibt, daß ihr bereit seid, nach Italien zurückgeführt zu werden". Das sind keine vertrauensbildenden Maßnahmen. Das ist der erste Fehler.

Der zweite Fehler war, daß die Politiker sich zu früh politisch festgelegt haben. Scholz und Neumann haben Aussagen gemacht wie "Die Männer haben keine Zukunft in Hamburg, alle 300 müssen zurück nach Italien". Das sind zu frühe Festlegungen. Da sind keine Handlungsspielräume mehr drin und ohne Gesichtsverlust nicht möglich. Der dritte Punkt ist die Kriminalisierung der Unterstützer. Das ist sehr heikel. Wissen Sie, was geschehen ist? Inzwischen haben sich die Eltern der Schülerinnen und Schüler, die sich hier seit Monaten engagieren, alle öffentlich selbst angezeigt.

SB: Als Protestmaßnahme?

SW: Ja. Bis hin zu einer Seniorin, die, glaube ich, zwischen 70 und 80 Jahre alt ist und sich auch selbst angezeigt hat, weil sie einen Kuchen gebacken hatte. Das war Fehler Nummer 3. Der vierte Fehler: nicht die Zeichen der Zeit zu erkennen. Sie erinnern sich an die Folgen von Fukushima und die Atomwende der Kanzlerin. Wann muß anders gedacht und anders umgegangen werden mit einem Thema, das weit größer ist als das Hamburger Flüchtlingsproblem? Lampedusa ist ein europaweit, ein weltweit diskutiertes Thema; nicht umsonst haben wir hier auch eine Fernsehstation aus Japan gehabt, das kanadische Fernsehen und die Wellington Post, die auf Neuseeland erscheint. Das ist alles kein Zufall. Das ist ein Thema, das in der ganzen Welt Resonanz hat. Darum muß man damit auch sehr sorgfältig umgehen. Man kann nicht, noch ehe die Toten von Lampedusa gezählt sind, schon die erste Polizeimaßnahme hier in St. Pauli durchführen. Selbst wenn man in höchstem Maße rechtskonservativ ist, muß man die Frage stellen, wie es die Polizeigewerkschaft auch tut. Der fünfte Punkt besteht darin, in der Öffentlichkeit verschiedene Flüchtlingsgruppen gegeneinander auszuspielen, so daß es dann gute Flüchtlinge gibt und böse. Das ist zynisch. Und das wurde versucht. Die Syrer sind die guten. Ich kenne genug Syrer. Wir haben hier eine syrische Hochzeit in der Kirche gehabt, ich habe Freunde, die engagieren sich für Syrer. Es wird nicht wirklich was gemacht, es läuft doch überhaupt nichts. Fragen Sie alle Leute, die mit Syrern zu tun haben. Aber nach außen hin werden großartige Erklärungen abgegeben.

SB: Der Umgang mit den syrischen Flüchtlingen ist auch nicht besser als der mit anderen, oder?

SW: Ja, das ist furchtbar. Das sind die Punkte. Ich bin nun wirklich kein Politiker, ich sag's als simpler Staatsbürger, aber mir scheint, als wolle der SPD-Senat im Moment den CDU-Wählern beweisen, daß er zur großen Koalition fähig ist. Dabei vergißt er leider die Tuchfühlung mit den Bürgerinnen und Bürgern hier in Hamburg und auch mit den Genossen. Ich schließe mit einem Zitat von Willy Brandt. Ich bin aus einer sozialdemokratischen Familie. Mein Großvater war ein großer Anhänger von Willy Brandt. Meine früheste politische Prägung, mit fünf Jahren schon, war Willy Brandt. Brandt hat also gesagt: "Was hilft es, eine Mehrheit zu gewinnen, aber damit zu verlieren, Sozialdemokrat zu sein?" Das macht mich echt nachdenklich.

Pastor Wilm während des Interviews - Foto: © 2013 by Schattenblick

Ohne eine Basis des Humanen können wir nicht zukunftsfähig bleiben
Foto: © 2013 by Schattenblick

Es gibt Leute, die sich gerade machen, das ist auch wunderschön zu sehen, die gibt es auch in der SPD. Man kann sagen, politisch wurde noch nie irgend etwas gewonnen. Einen Machtzuwachs dadurch zu erreichen, daß man sich für die Schwächsten einsetzt - nein, das funktioniert nicht. Das wissen wir. Wer einfach nur versucht, Macht und Mehrheit zu gewinnen um jeden Preis und nicht nach Inhalten fragt, den werden Flüchtlinge nie interessieren. Aber ich glaube, daß es letzten Endes, wenn wir tiefer sehen, eine Basis des Humanen gibt, die wir brauchen, auch um zukunftsfähig zu bleiben. Damit das Erfolgsmodell Stadt oder auch Deutschland in Zukunft wirklich funktioniert, müssen wir einen anderen Umgang haben. Und es stellen sich natürlich viel größere Fragen, nach dem Bruder Afrika, der vor unserer Haustür liegt, nach der europäischen Außen-, Wirtschafts- und Sicherheitspolitik. Das sind ganz große Fragen, die sind eine Nummer zu groß für mich. Wir müssen jetzt irgendwie sehen, daß wir Sorge tragen für unsere 80 Gäste.

SB: A propos 80 Gäste... es sind ja 80 von ursprünglich 300 Flüchtlingen, wo sind all die übrigen geblieben? Gibt es noch andere Quartiere, weitere Kirchen oder Privatpersonen, die Menschen aufgenommen haben? Oder leben heute noch welche auf der Straße?

SW: Das gibt es alles. Die meisten leben in prekären Situationen, ich sag' mal, im Keller oder so. Direkt auf der Straße, das weiß ich im Moment nicht. Aber davon abgesehen gibt es noch andere Flüchtlingsgruppen, die auch alle nach Hamburg kommen. Und es gibt noch andere Leute, die im Elend leben. Das ist ein großes Thema. Wir haben höchstwahrscheinlich über tausend Menschen, die alle ohne Papiere, ohne überhaupt ein Dokument zu besitzen, hier in Hamburg sind. Das müßte politisch eigentlich auch einmal angefaßt werden. Was ist das für ein Verlust an Wirtschaftskraft und was für eine Gefährdung, ohne Papiere kriminell manipuliert zu werden. Es gibt Modelle, daß europäische Staaten irgendwann einmal sagen, wer sich bis dann und dann meldet, bekommt einen Status, wenigstens ein Dokument, das ihn ausweist.

SB: Sie haben die Flüchtlingspolitik des Hamburger Senats bereits angesprochen. Könnte es Ihrer Auffassung nach sein, daß er in seinen Entscheidungen möglicherweise nicht so autark ist, wie es für eine Landesregierung anzunehmen wäre? Sei es, daß Absprachen mit der Bundesregierung hier maßgeblich sind oder auch Entscheidungen der EU zum Tragen kommen?

SW: Ja, der europäische Rahmen ist entscheidend heutzutage, nicht das nationale Recht. Aber wer hat den europäischen Rahmen gebrochen? Italien! Das wird nicht erwähnt, das wird immer gerne verschwiegen bis dahin, daß sich Politiker äußern wie "Italien ist ein schönes Land, meine Frau und ich machen dort gerne Urlaub". Solche Sätze hört man auch, oder, wie mir auch offiziell gesagt wurde, "Vertrauen Sie doch Italien" und so weiter, "es ist eines der Gründungsländer der Europäischen Union". Also ganz große, leere Sätze. Wo ich nur sagen kann, liebe Leute, Italien hat das Abkommen gebrochen und ist seinen Verpflichtungen nicht nachgekommen. Weil auf den anderen Schreibtischen die Arbeit nicht erledigt wurde, haben wir dieses Problem hier.

Niemand erwartet, daß Hamburg das Problem allein löst, aber Hamburg könnte jetzt mutig sein und sich gerade machen und könnte sagen, wir haben dieses Problem hier, wir senden einen starken Appell an die Bundesregierung - die stecken in den Koalitionsverhandlungen -, und an die Europäische Union, da müssen Entscheidungen getroffen werden. Sehen Sie zum Beispiel Martin Schulz, den Präsidenten des Europäischen Parlaments. Der sagt starke Sätze, der macht sich gerade. Warum nicht auch sozialdemokratisch übergreifend diese Leute mit hineinnehmen und mit ihnen etwas machen? Selbst die SPD-Innenminister - Boris Pistorius in Niedersachsen, in Schleswig-Holstein ist es Andreas Breitner - haben hier eine andere Linie und Klarheit und zeigen in Flüchtlingsfragen sozialdemokratisches Profil. Warum tut Hamburg das nicht? Darf ich das einmal fragen, ohne daß ich dann schon wieder "Kloppe" bekomme, weil ich mich dazu äußere? Aber ich tue das als besorgter Seelsorger, der einfach mit den Menschen Umgang hat, und ich tue es dann eben auch als Staatsbürger.

Transparent auf der Demo mit der Aufschrift 'Aufenthalt Paragraph 23 - Lampedusa in Hamburg' - Foto: © 2013 by Schattenblick

Demonstranten unterstützen die Forderung nach Anerkennung nach Paragraph 23 Aufenthaltsgesetz
Foto: © 2013 by Schattenblick

SB: Wäre es denn das richtige Zeichen, die Lampedusa-Flüchtlinge nach Paragraph 23 Aufenthaltsgesetz anzuerkennen?

SW: Wissen Sie, wir haben da zwei Ebenen. Die eine ist, daß wir sagen, wir müssen öffentlich dafür kämpfen, daß es zu einer Änderung des gesetzlichen Rahmens kommt, aber auch zu einer Änderung der Praxis. Nach dem jetzigen Gesetzesrahmen wäre das möglich, einfach per Verwaltungsanordnung. Das hat Pistorius in Niedersachsen sofort gemacht. Er hat diese bescheuerten Lebensmittelpakete abgeschafft, weil die einfach nur demütigend sind. Ich habe mit einer Frau gesprochen, die ist in Flüchtlingslagern in Niedersachsen groß geworden. Die mußten jeden Cent einzeln abrechnen. An Bargeld bekamen sie, glaube ich, 23 Cent im Monat. Das sind alles so demütigende Dinge, die wirklich nicht nötig sind. Da kann man ganz, ganz viel machen. Man könnte die Flüchtlingspolitik schon im jetzigen Gesetzesrahmen humanisieren. Das ist die eine Ebene eines politischen Sich-Zeigens und Sich-gerade-Machens für die Flüchtlinge und für eine Humanisierung.

Das andere ist die realpolitische Situation, die wir hier im Moment haben, und die akute humanitäre Notlage der Flüchtlinge hier in unserer Kirche. Da kommen wir dann zu unterschiedlichen Antworten. Das heißt, selbstverständlich könnte man, wenn man denn wollte, eine Anerkennung nach Paragraph 23 fordern. Nur, wir haben genug Absagen bekommen in den letzten fünf Monaten - heute ist es genau fünf Monate her, daß die Flüchtlinge hier sind -, so daß wir sagen können, das wird der Senat nicht machen. Das haben wir in x Gesprächen vorgeschlagen. Wir haben noch mit Berlin telefoniert rauf und runter - es ist nichts zu machen. Deswegen haben wir gesagt, laßt uns versuchen auf Paragraph 24 (4) und (5) zu gehen, also Einzelfallprüfung, aber Aufenthaltsrecht aus humanitären Gründen, und das versuchen wir jetzt auch. Daß die Medien schon wieder schreiben, die Bewegung ist gespalten, das ist Unsinn. Wir haben gemeinsame Werte. Dieses breite Bündnis, das wir in Hamburg hier haben und mit dem wir diese Werte auch öffentlich vertreten, ist hervorragend. Wann hat es das schon gegeben? Das ist lange her, würde ich sagen.

SB: Das trifft auch auf die Flüchtlinge zu, deren Proteste stärker geworden sind. Wann hat es das gegeben, daß sich Menschen in einer so prekären Situation zusammenschließen?

SW: Genau, so sieht es aus. Und jetzt wird auch gleich der Regen aufhören. Ich erwarte tausende Menschen auf der Demonstration. (lacht)

SB: Das war Ihr Schlußwort. Vielen Dank, Herr Wilm, für dieses Gespräch.

Transparent mit Aufschrift 'Say it loud, say it clear, Refugees are welcome here', auf deutsch: 'Sag es laut, sag es klar, Flüchtlinge sind willkommen hier' - Foto: © 2013 by Schattenblick

Vor der St.-Pauli-Kirche - Transparente von Unterstützern der Gruppe Lampedusa in Hamburg
Foto: © 2013 by Schattenblick


Fußnote:
[1] Nach Informationen der taz hat Michael Sachs, Staatsrat der Stadtentwicklungsbehörde, zwei Tage vor einer Abstimmung der Altonaer Bezirksversammlung über einen Antrag der CDU-Fraktion, der Nordkirche die Aufstellung von 35 beheizten Wohncontainern für Lampedusa-Flüchtlinge in den Kirchengemeinden St. Pauli, Ottensen und Sülldorf zu genehmigen, in einem Brief an die Chefin des Bezirksamtes Altona Liane Melzer vor einer solchen Entscheidung gewarnt. Sachs habe als Bedingung für eine Genehmigung des Bezirks genannt, daß sich die Kirche verpflichten müsse, der Ausländerbehörde die Namen und den Aufenthaltstatus der Flüchtlinge zu nennen, und angemerkt, daß sie sich sonst wegen Beihilfe zur Illegalität strafbar machen würde.
http://www.taz.de/!126045/


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INTERVIEW/032: Lampedusa in Hamburg - Tor ohne Tür, Flüchtling A. Tchassei im Gespräch (SB)


8. November 2013