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INTERVIEW/058: Aufbruchtage - Sozialökonomie ...    Éric Pineault im Gespräch (SB)


Wachstum nur für den Verbrauch?

Interview am 5. September 2014 in der Universität Leipzig



Éric Pineault ist Professor am Department für Soziologie an der Université du Québec in Montréal. Mit seinem Vortrag über "Eine politische Ökonomie des Degrowth: die Widersprüche des Spätkapitalismus und der Imperativ eines ökologischen Übergangs in einem neoliberalen Kontext" [1] schaffte der Ökonom auf der Leipziger Degrowth-Konferenz einen Einstieg in die Debatte um kapitalistisches Wachstum und mögliche Gegenentwürfe. Im Nachklang dieses Vortrags hatte der Schattenblick Gelegenheit, einige Fragen zur Vertiefung dieser Diskussion an den Referenten zu stellen.

Beim Vortrag - Foto: © 2014 by Schattenblick

Éric Pineault
Foto: © 2014 by Schattenblick

Schattenblick: Éric, in welchem Zusammenhang zueinander stehen niedrige Wachstumsraten und hohe Profite im derzeitigen Stadium der Krise des Kapitals?

Éric Pineault: Unsere allgemein ökonomische Vorstellung besagt, daß der Kapitalismus hohe Wachstumsraten benötigt und diese als Hebel eingesetzt werden, um Sozialleistungen oder öffentliche Ausgaben zu ermöglichen, die unter anderem positiven Einfluß auf die Umwelt nehmen können. Dieses Modell des Kapitalismus mit hohen Wachstumsraten liegt im Augenblick hinter uns. Der Kapitalismus ist aus der Krise seit 2008 mit gegen Null tendierenden Wachstumsraten herausgekommen, nicht jedoch einem Nullwachstum. Es ist beinahe eine Steady-State-Economy.

In den letzten fünf Jahren liegt die durchschnittliche Wachstumsrate der OECD-Staaten bei weniger als einem Prozent. Selbst China hat rückläufige Wachstumsraten. Nicht einmal die Interpretation, man habe nur in der Kernzone niedrige Wachstumsraten, dafür aber in der Peripherie - China, Indien, Brasilien - hohes Wachstum, stimmt so. Heute sind die Wachstumsraten dort niedriger als in den 90er Jahren. So gibt es eine Tendenz zu niedrigem Wachstum, doch gleichzeitig sind die industriellen Profite sehr hoch.

Dies kann man so interpretieren, daß es sich um eine Folge intensiver Lohnsenkungen handelt. Zumindest in Nordamerika spielt auch die Zinslast, die auf den verschuldeten Haushalten liegt, eine Rolle. So wird auch das kleinste Einkommen in der Realwirtschaft noch für die Finanzakkumulation ausgenutzt, und diese hat keine so hohe Wachstumsrate mehr wie früher.

Das schafft Spannungen in der Gesellschaft, was die Traditionslinke zu der Forderung nach mehr Wachstum verleitet. Als Linker nach mehr Investitionen zu rufen, ist allerdings merkwürdig. In Nordamerika haben die nicht dem Finanzmarkt zugehörigen Unternehmen unglaublich hohe Sparvermögen angehäuft. Sie stapeln quasi Geld, ohne etwas damit zu tun. Die Konzerne sparen, während die Haushalte überschuldet sind, was eigentlich das Gegenteil dessen ist, was die Wirtschaftswissenschaften propagieren.

In diesem seltsamen Szenario kommt es zu zwei Reaktionen. Zum einen wird behauptet, das niedrige Wachstum sei Ergebnis schlechter Politik. So induziere die Zentralbank Deflation, anstatt der Inflation ein wenig Raum zu geben. Die Austeritätspolitik würge das Wachstum ab, die Öffnung der Wirtschaftsräume führe zu Überkapazitäten in globalem Maßstab, daher solle man wieder mehr Protektionismus zulassen. Die politische Schlußfolgerung besteht darin, die Partei zu wählen, die diese politischen Vorstellungen realisiert.

Die zweite Sichtweise bezweifelt, daß diese Politik von Nutzen für die Betroffenen ist. So reift die Erkenntnis heran, daß das Kapital gar kein Problem damit habe, in der derzeitigen Situation kein Wachstum zu generieren.

SB: Wie du in deinem Vortrag dargestellt hast, gibt es ein Mißverhältnis zwischen materieller Wertschöpfung und Akkumulation durch Finanzialisierung von etwa eins zu elf. Was bedeutet das für eine Wirtschaft, die bereits seit längerem mit dem Problem der Überproduktion zu tun hat, während den Menschen immer weniger Geld zum Konsumieren bleibt, in Hinsicht auf das Ziel, das destruktive und klimaschädliche Potential industrieller Produktivität zu vermindern?

EP: Der Kapitalismus leidet schon sehr lange am Problem der Überakkumulation. Die Antwort darauf bestand immer in der Strategie, mehr Arbeit zu schaffen. Durch mehr Arbeit werden mehr Güter und Dienstleistungen freigesetzt, die verbraucht werden müssen. Es ist niemals versucht worden, aus der Überproduktion den Schluß zu ziehen, einfach weniger zu arbeiten, was beinhalten würde, daß wir weniger Güter und Dienstleistungen in unserem täglichen Leben verbrauchten.

In der gegenwärtigen Situation, die von sehr geringem Wachstum bei hohen Profiten gekennzeichnet ist, eröffnet diese Überproduktion die Möglichkeit, Degrowth als fortschrittliche Lösung zu propagieren. Wir wollen nicht aus der Krise herauswachsen, sondern sie durch weniger Wachstum bewältigen. Ich bin als Ökonom davon überzeugt, daß die Option, die Krise durch mehr Wachstum zu bewältigen, nicht funktionieren wird. Aus politischen Gründen, weil die Eliten keine hohen Wachstumsraten wollen, und weil diesem Lösungskonzept ökonomische Grenzen gesetzt sind durch Überproduktion, Überschuldung und zu niedrige Löhne.

Die Krise durch weniger Wachstum zu überwinden bedeutet, den fortschrittlichen Diskurs in Richtung auf weniger Arbeit und sozial nachhaltiges Wachstum zu verändern. Es geht um eine veränderte Konstruktion der Lebensräume, um die Schaffung produktiver Commons, also von Produktionsmitteln, die sich nicht mehr in privater, sondern öffentlicher Hand befinden, und konsumtiver Commons. Es geht darum, eine Politik des Degrowth stark zu machen, die Möglichkeiten eröffnet, Güter und Dienstleistungen, die wir für unser Leben benötigen, außerhalb der monetären produktiven Wirtschaft herzustellen.

Diese produktive Infrastruktur zu fördern, setzt eine ganz andere Politik voraus, zumal sie paradoxerweise materielles wie ökonomisches Wachstum beinhaltet. Wenn wir unsere Gesellschaft rekonfigurieren wollen, dann müssen wir die Werkzeuge dafür haben, dann müssen wir die dafür erforderlichen produktiven Räume schaffen, also sind auch Investitionen erforderlich. Investitionen befinden darüber, wie die Zukunft aussehen wird, sie sind reine ökonomische Macht. Jedoch in das Ziel zu investieren, aus der Krise herauszuwachsen, heißt die ganze Maschine aus Überproduktion und Überkonsumtion neu anzuwerfen.

SB: Trifft es zu, daß die Kapitalakkumulation heute weitgehend ohne mehrwertproduzierende Arbeit auskommt, indem in Grundeigentum, Immobilien, Rechtstitel, Lizenzen und andere Spekulationsobjekte investiert wird?

EP: Nicht direkt. Die Einkommen, die an das Finanzkapital gebunden sind, müssen am Ende des Tages irgendwo verankert werden. Finanzkapital kann nicht einfach aus dünner Luft entstehen, es muß sich irgendwo in reale ökonomische Prozesse einbringen und Einkommensströme einfangen. Man könnte auch Wert sagen, aber ich spreche lieber von Einkommen, die man in Euro und Dollar bemessen kann. Was tun wir also mit den 11 Dollar an Finanzvermögen, die einem durch Güterproduktion und Dienstleistungen erwirtschafteten Dollar im Bruttoinlandsprodukt (BIP) gegenüberstehen? Diese Verbindlichkeiten befinden darüber, daß alle künftige Arbeit, die verrichtet wird, diese finanziellen Gewinne realisieren oder in Wert setzen muß, ansonsten werden diese Gewinne kollabieren.

SB: Handelt es sich bei diesen Gewinnen also um Schulden, wie sie etwa durch das Quantitative Easing der US-Notenbank erzeugt werden?

EP: Ja, genau.

SB: Welcher politischer Wille steckt hinter den sozialen Beziehungen, die dieses Schuldverhältnis ausmachen?

EP: Man unterwirft künftige Gesellschaften dem Zwang, diesen Wert realisieren zu müssen, wenn sie die Schulden akzeptieren, also innerhalb dieses ideologischen Rahmens arbeiten. Auch dazu könnte Degrowth einen Beitrag leisten, indem die Schuldenideologie mit einem fortschrittlichen Diskurs herausgefordert wird. Wenn sie diese Voraussetzungen akzeptieren, dann akzeptieren sie auch die Tatsache, daß ihre Zukunft einer Wertschöpfung unterworfen ist, die fast wie ein Tribut wirkt, wenn man die nächsten 40 oder 50 Jahre Schulden an das Finanzkapital abtragen muß, das diese Blasen erzeugt hat. Zumindest in Europa hat die Entscheidung, daß die Banken gerettet wurden, indem man sie refinanziert hat, große Auswirkungen auf die Zukunft.

SB: Bei diesen Schulden handelt es sich im Endeffekt um Zahlen, um eine abstrakte Angelegenheit. Könnte es in Zukunft auch zu einer Entwertung kommen, etwa durch Kriege, Katastrophen oder auch einen systematischen Schuldenschnitt?

EP: Außerhalb der Möglichkeit eines Krieges, was fürchterlich wäre, gibt es zwei Instrumente der Entwertung. Das eine ist Inflation, das ist die einfachste Möglichkeit. Die andere Möglichkeit besteht darin, die Schuldentilgung neu zu verhandeln. So hat Ecuador die Idee eines Schuldenaudits entwickelt, um darüber entscheiden zu können, was gerechte und was ungerechte Schulden sind. An einem bestimmten Punkt wird der linke Teil der Degrowth-Bewegung auch in Europa die Forderung nach einem Schuldenaudit erheben müssen. Wenn man sich verschuldet, um die großen Banken zu retten, die vor allem spekuliert haben, dann sind diese Schulden wesentlich ungerecht. Eine noch radikalere Forderung könnte darin bestehen, einfach alle Schulden zu streichen.

Unser ökonomisches und politisches Vorstellungsvermögen entfaltet sich an Widersprüchen zwischen Kapital und Arbeit, weil wir in einer kapitalistischen Gesellschaft leben. Ein weiterer Widerspruch, privat wie öffentlich, besteht zwischen Schuldner und Gläubiger. Wir sind im globalen Norden nicht daran gewöhnt, in diesen Kategorien zu denken, aber im antiken Athen und Rom wurden zentrale Konflikte um ökonomische Gerechtigkeit zwischen Schuldnern und Gläubigern ausgetragen. In der Geschichte des antiken Griechenlands tauchen immer wieder Despoten auf, die durch das Mandat des Volkes inthronisiert wurden. Ihre erste Amtshandlung bestand dann darin, alle Schulden zu streichen, um einen Neubeginn zu ermöglichen. Vielleicht sollten wir als politische Bewegung auch darüber nachdenken, einen Schuldenschnitt zu fordern, um von vorne anfangen zu können, natürlich nicht mit einem Diktator (lacht).

Wenn man Zugang zu Geld haben will, muß man zuallererst einen Zins entrichten. Dieses Geld wird auf bestimmte Weise wachsen, enthält also schon ein Wachstumspotential. Das ist die erste Voraussetzung. Die zweite besteht darin, daß es in unserer Gesellschaft seit dem 18. Jahrhundert Zinseszins gibt, also das Erheben von Zins auf einen Zins, was zu exponentiellem Wachstum führt, worüber ansonsten kein lebendiges System verfügt. Es gibt also eine profunde Widersprüchlichkeit zur Stabilität dieses Schuldensystems. Keynes hat in den 30er Jahren einmal den Vorschlag für ein Geld mit negativer Verzinsung gemacht, das nicht wächst, sondern schmilzt. Man muß es sofort für die Dinge ausgeben, die man benötigt, und es macht keinen Sinn, es zu horten. Dadurch zwingt man die monetäre produktive Wirtschaft, sich auf kürzer befristete Kreisläufe einzurichten, und die Gesellschaft dazu, bei langfristigen Vorhaben auf andere ökonomische Systeme zu setzen, die nicht auf Geld basieren, sondern auf Solidarität oder auf staatsbasierten Kollektiven.

Ich sehe zumindest im Augenblick keine Möglichkeit, sich von einer monetären Wirtschaft zu entfernen. Aber auch eine schrumpfende Wirtschaft wird wahrscheinlich immer noch auf Geld basieren.

SB: Du sprachst über den Verbrauch als eine Möglichkeit, der Degrowth-Bewegung zu einem Argument zu verhelfen, das dem Problem des Wachstums nicht auf moralische Weise entgegentritt. Könntest du das erläutern?

EP: Das führt zurück zum Beginn des 20. Jahrhunderts, als die neuen industriellen Produktionsweisen des Taylorismus und Fordismus entstanden. In Deutschland hat Rudolf Hilferding das Finanzkapital beschrieben, und in den USA hat Thorstein Veblen das korporatistische System erforscht. Dieser Zeitgenosse Hilferdings war kein Marxist, aber ein sehr interessanter und häretischer Ökonom, dessen Ideen von vielen Marxisten übernommen wurden. In dem Augenblick, als sich das korporatistische System herausbildete, war es schon vom Problem der Überproduktion betroffen. Sein Potential besteht darin, stets mehr erzeugen zu können, als die Gesellschaft aufnehmen kann.

So wurden verschiedene Vorschläge zur Lösung dieses Problems gemacht. Rosa Luxemburg zum Beispiel kritisierte den Kapitalexport in nichtkapitalistische Länder und den daraus entstehenden Imperialismus als Strategie, mit diesem Problem fertig zu werden. Veblen zeigte, wie der Kapitalismus diese riesigen Holdings schuf, um die Überproduktion mittels Unterausnutzung, also der Marxschen Reservearmee, zu managen. Paul A. Baran und Paul Sweezy sind in den 50er Jahren nach der Lektüre von Veblen, Hilferding und Luxemburg auf den Gedanken gekommen, daß es eine dritte Möglichkeit gibt, den Verbrauch. Man kann Dinge produzieren, die nicht lange halten, die nicht nützlich sind, die die Konsumenten nicht notwendigerweise brauchen, die sie aber konsumieren müssen, um das zu erhalten, was sie benötigen, etwa in Form einer Verpackung. Je größer die Verpackung, desto mehr Verbrauch von Öl, auf diese Weise wird Verbrauch quasi in das Produkt eingebaut.

Baran und Sweezy kamen dann darauf, die Kategorie des Verbrauchs zur kulturell, politisch und ökonomisch bestimmten Norm des Konsums zu erheben. An die Stelle des durch Arbeit erwirtschafteten Reichtums, so die übliche Bestimmung dieser Norm, läßt sich ebensogut Verbrauch oder Reichtum, der verbraucht wird, setzen - etwa in dem Fall, wenn jeder ein eigenes Schwimmbad hat, anstatt gemeinsam ein öffentliches Bad zu nutzen.

Verbrauch bezieht sich also auf die Allokation produktiver Kapazitäten. Diese ökonomische Kategorie wird dort wichtig, denke ich, wo Baran und Sweezy sagen, daß die ökonomische Funktion der Ware darin besteht, den Überschuß zu absorbieren, anstatt ein Bedürfnis zu befriedigen. Für Marx sollte die Ware dieser Bedürfnisbefriedigung dienen, selbst wenn es sich um ein sozial konstruiertes Bedürfnis handelt. Baran und Sweezy schauten sich in den 50er Jahren in Kalifornien um und sahen, daß dieser immensen Güterproduktion eine neue Qualität innewohnt. Sie schafft spezifische kapitalistische Gebrauchswerte, die nur die Funktion haben, Surplus aufzusaugen. Mit Marx könnte man argumentieren, daß weniger Arbeitszeit in die Ware gesteckt werden soll, um mehr Profit aus ihr schlagen zu können. Baran und Sweezy hingegen behaupteten, man solle mehr Zeit und Ressourcen in die Produktion hineinstecken und die Waren weniger haltbar machen, dann würde das Surplus schneller absorbiert werden. So wurde Verbrauch zu einem zentralen Merkmal des fortgeschrittenen Kapitalismus der 50er und 60er Jahre.

Warum kommt es zu Überkonsumtion? Wir wollen gute Nahrung essen, aber in unserem Verlangen nach guter Nahrung haben wir an einem System teil, in dem wir verbrauchen müssen. Wir haben keine Wahl und fühlen uns schlecht dabei, denn diese Verbrauchsnorm ist strukturell verankert. Das ist ein kritischer Hebel für die Degrowth-Bewegung, der neu und anders ist.

SB: Und rational begründet werden kann, so daß man nicht moralisch argumentieren muß?

EP: Ja, genau.

SB: Éric, vielen Dank für das Gespräch.


Fußnote:

[1] http://www.schattenblick.de/infopool/buerger/report/brrb0029.html


Bisherige Beiträge zur Degrowth-Konferenz in Leipzig im Schattenblick unter
www.schattenblick.de → INFOPOOL → BÜRGER/GESELLSCHAFT → REPORT:

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