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INTERVIEW/072: Aufbruchtage - ohne Staat und menschenfreundlich ...    David Barkin im Gespräch (2) (SB)


Degrowth wird nicht funktionieren

Interview am 4. September 2014 an der Universität Leipzig (2. Teil)



Während des Interviews - Foto: © 2014 by Schattenblick

Prof. Dr. David Barkin
Foto: © 2014 by Schattenblick

Im Anschluß an einen Vortrag, den Prof. Dr. David Barkin aus Mexiko auf der Degrowth-Konferenz in Leipzig über den Aufbau alternativer Gesellschaften in den amerikanischen Staaten ("Forging alternative societies in the Americas") [1] gehalten hat, fand er sich zu einem weiterführenden - in zwei Teilen veröffentlichten - Gespräch mit dem Schattenblick bereit. Nachdem es im ersten Teil [2] um die Vertiefung der Frage ging, wie in den Gemeinschaften das Zusammenleben und -arbeiten organisiert und mit den Traditionen umgegangen wird, ging Prof. Barkin im zweiten Teil auf Kuba und Venezuela ein, bevor er auch zum Konzept Degrowth Stellung nahm.

SB: Haben Sie eine Einschätzung dazu, wieviele dieser Gemeinschaften es in Mexiko gibt?

DB: Das können Hunderte oder Tausende sein, das weiß keiner so genau. Ich erläutere Ihnen das an einem Beispiel: Der Zensus im Jahr 2000 kam zu dem Ergebnis, daß es 6 Millionen indigene Menschen in Mexiko gibt. 2010 ergab der Zensus eine Zahl von 20 Millionen, denn wir hatten sie gezwungen, ihr Verständnis davon zu ändern, was "indigen" bedeutet.

SB: Vermutlich sind die Beziehungen zwischen den Gemeinschaften und der mexikanischen Mehrheitsgesellschaft bzw. der Regierung nicht immer ganz unproblematisch. Können Sie uns dazu etwas sagen?

DB: Nun, das Problem, das international vielleicht am bekanntesten ist, ist der Konflikt mit den Zapatisten. Das sind etwa eine halbe Million Menschen, die gerade den 20. Jahrestag ihres Aufstands gefeiert haben. Aber ihre Bewegung existierte mindestens schon zehn Jahre zuvor. Diese halbe Million Menschen lebt in einem sehr, sehr großen Territorium, in dem die Todesrate - ich gebe Ihnen hier nur ein kleines Beispiel - von Frauen bei der Geburt um 90 Prozent zurückgegangen ist, was wirklich ein sehr ungewöhnliches Ergebnis ist. Denn es bedeutet, daß die Zapatisten es geschafft haben, ein anderes Gesundheitssystem aufzubauen, das sich diesem immens wichtigen Bereich des gemeinschaftlichen Lebens mit einer besonderen Aufmerksamkeit widmet. Das heißt nicht, daß sie speziell ausgeklügelte medizinische Einrichtungen entwickelt hätten, sondern daß sie eine Infrastruktur aufgebaut haben, die sich auch um all die sozialen Fragen und Probleme der Frauen, Kinder und Familien in dieser Situation kümmert. Daß die zapatistische Bewegung dazu in der Lage war, ist aber auch der internationalen Solidarität zu verdanken.

SB: Sie haben in Ihrem Vortrag auch davon gesprochen, daß Kuba und Venezuela sehr gute Beispiele für Alternativen in den amerikanischen Staaten seien und daß ihnen gegenüber sehr viel Druck ausgeübt werde. Es scheint hartnäckige Bestrebungen auch jenseits der dazu in einer Demokratie vorgesehenen parlamentarischen Wege zu geben, einen Regierungswechsel in Venezuela herbeizuführen. Welche Chancen hatte und hat Venezuela Ihrer Auffassung nach in einer solchen Situation, alternative Gesellschaftsformen zu entwickeln?

DB: Ich denke, daß die wichtigste Sache, die Chavez angefangen hat und die Maduro jetzt fortsetzt, darin besteht, die Strukturen zu verändern und die Räte auf Gemeindeebene, an den Arbeitsplätzen und - was am allerwichtigsten ist - in der landwirtschaftlichen Produktion neu zu organisieren. Das ist vielleicht das Aufregendste und Wichtigste, was im Moment in Venezuela stattfindet. Dieser Prozeß wird ungeachtet der vielen gewaltsamen Konflikte, die es in dem Land gibt, und der großen Schwierigkeiten, vor denen die Regierung steht, fortgesetzt. Chavez hat einen Prozeß in Gang gebracht, von dem ich gerne denken würde, daß er nicht aufzuhalten sei. Aber es gibt zwei Dinge, die ganz Venezuela betreffen, die sehr beunruhigend sind. Das ist der Angriff einer von den Vereinigten Staaten finanziell unterstützten Rechten, der sehr real und sehr schädlich ist. [4]

Das andere ist die Diskussion innerhalb des Regierungslagers darüber, welcher Weg einzuschlagen und politisch der richtige ist. Das ist ein Disput unter Leuten, die keineswegs gegen die Regierung eingestellt sind, aber sehr unterschiedliche Auffassungen darüber haben, wie das weitere Vorgehen aussehen sollte. Und das ist ein großes Problem. Die Regierung steht tatsächlich vor sehr schwierigen Aufgaben: der weitverbreitete Schmuggel, die starke Polarisierung der Gesellschaft, eine weitverbreitete Inkompetenz im Staatsapparat und gravierende Debatten über den zukünftigen Kurs in der Wirtschaftspolitik. Eine der wichtigsten Fragen betrifft dabei die Kontrolle der Währung, das ist ein echtes Streitthema. Es gibt Menschen, die wirklich loyal zur Regierung stehen, aber dazu eine andere Meinung haben. Ich habe auch meine eigene Auffassung, aber die ist jetzt nicht wichtig. Im Ergebnis bleibt festzuhalten, daß es in Venezuela darüber große Meinungsverschiedenheiten gibt, auch innerhalb der Gewerkschaftsbewegung und an den Universitäten, und daß Präsident Maduro nicht die Fähigkeit hat oder, wie wir es nennen würden, die moralische Autorität aufbringt, um hier für Disziplin und Geschlossenheit zu sorgen.


Ein hohes Gebäude, links die Fahne Kubas, rechts eine Skulptur mit dem überlebensgroßen Konterfei von Che Guevara - Foto: By Mark Scott Johnson aus Sydney, Australien (PICT0792) [CC BY 2.0 (http://creativecommons.org/licenses/by/2.0)], via Wikimedia Commons

In memoriam Che Guevara - Skulptur an der Wand des kubanischen Innenministeriums in Havanna
Foto: By Mark Scott Johnson aus Sydney, Australien (PICT0792) [CC BY 2.0 (http://creativecommons.org/licenses/by/2.0)], via Wikimedia Commons

Das war zum Beispiel in den ersten Jahren der kubanischen Revolution ganz anders. Fidel Castro und Che Guevara hatten die moralische Autorität zu sagen: Ich treffe eine Entscheidung, und die gilt dann auch. Wenn sie falsch ist, wird sie trotzdem befolgt. Zum Beispiel hatten die Kubaner einmal eine katastrophale Entscheidung getroffen, als sie das Ziel einer Rekordernte von 10 Millionen Tonnen Zucker ausgaben. Das war 1970. Ich hatte teil an dieser Entscheidung und war dagegen gewesen. Aber sie haben ihren Irrtum erkannt. Es war ein sehr teurer Irrtum, doch sie haben ihre Strategie geändert. [3] Manche Menschen würden auch sagen, daß das, was sie jetzt tun, falsch sei, aber das Interessante ist doch, daß es zwar diese Debatte gibt, aber niemand von den Kubanern an einen Regierungswechsel durch einen Staatsstreich denkt. Die Menschen kritisieren vielleicht, was geschieht, aber sie tun es im Rahmen der Regierung bzw. innerhalb des Systems. Und das ist in Venezuela nicht unbedingt der Fall.

SB: Würden Sie vermuten, daß die heutigen Probleme in Venezuela damit in Verbindung stehen, daß sozusagen ein weicher Wandel versucht wurde, bei dem Großgrundbesitzer und Unternehmer im Land geblieben sind?

DB: Ja, natürlich. Das hat einen großen Unterschied gemacht. Der politische Prozeß in Kuba war damals so, daß die Kubaner gesagt haben: Wir enteignen euch, wenn ihr gegen das Regime seid, und dann sind sie gegangen. Aber die Venezolaner haben viel zuviel Geld, sie konnten bleiben. Ich denke aber auch, daß sich die Wahrnehmung der demokratischen Institutionen in den 50 Jahren seit 1959 verändert hat. Chavez wurde viele, viele Male wiedergewählt. Er hat, glaube ich, an die 18 Wahlen gewonnen. Das Problem ist, daß die Bourgeoisie weder daran gewöhnt ist, Wahlen zu verlieren, noch es gewohnt ist, daß nicht auf sie gehört wird. Viele von ihnen haben begriffen, daß sie, auch wenn sie die Macht verloren haben, in Venezuela ein besseres Leben führen können, als sie es in Miami je haben würden. Die Lebensqualität ist in ihrem Land für sie viel besser. Es ist also nicht so, daß sie nur darum kämpfen, wieder an die Regierung zu kommen. Sie kämpfen, um ihren Lebensstil zu verteidigen. Viele Jahrzehnte lang konnten sie in Venezuela unter sehr privilegierten wirtschaftlichen Bedingungen leben, einschließlich eines sehr bedeutenden Teil des Öls, der an diese Gruppe reicher Menschen ging. Doch das verändert sich. Viele Menschen in Venezuela würden sagen, daß es sich nicht schnell genug ändert. Aber wenn die Reformen, über die zur Zeit diskutiert wird, durchkommen, wird es wesentlich schneller gehen. Und ich glaube, die Reichen werden eines Tages gehen. Natürlich wird man sie in den Vereinigten Staaten willkommen heißen.


Moderne Einfamilienhäuser und Hochhäuser, dazwischen Bäume, im Hintergrund eine Landepiste des Francisco-de-Miranda-Flughafens - lizenziert von Kinori unter gemeinfrei über Wikimedia Commons

So wohnen die Reichen in Venezuela - Blick auf Chacao, einen der wohlhabendsten Stadtteile im Osten der Hauptstadt Caracas.
Lizenziert von Kinori unter gemeinfrei über Wikimedia Commons

SB: Sie sind gebürtiger US-Amerikaner und Yale-Absolvent, leben und arbeiten jedoch seit langem in Mexiko. Wie kam es dazu?

DB: Nun, ich bin Mexikaner. Ich wurde zwar in den Vereinigten Staaten geboren, aber ich habe meine US-Staatsangehörigkeit aufgegeben. Ich lebe bereits seit 52 Jahren in Mexiko. Mein Fachgebiet ist politische Ökonomie. Schon vor langer Zeit habe ich die Entscheidung getroffen, mich auf die Seite der Welt zu stellen, die meine Enkel einmal erben werden.

SB: Wie kam es denn dazu, daß Sie hierher zur Degrowth-Konferenz in Leipzig gekommen sind?

DB: Oh, das ist schon interessant. Die Organisationsgruppe, die mich eingeladen hat, bat mich, gegen Degrowth zu sprechen. Meine Sicht der Dinge ist, daß Degrowth nicht funktioniert. Man kann nicht innerhalb des Kapitalismus eine Gesellschaft schaffen, die nicht wächst. Und zu einer wirklich anderen Gesellschaftsform kann man auch nicht kommen, wenn man nicht versteht, daß auch die Institutionen, die Produktion und Konsumtion organisieren, von diesem Wachstum abhängig sind. Die meisten Degrowth-Leute treten als Einzelpersonen auf und sagen: Ich will ein einfacheres Leben führen. Aber das wird nicht funktionieren. Ich meine, es ist schön, daß sie einfacher leben wollen. Da hast du dann deine schönen Bauernhöfe und eine gemeinschaftsgestützte Landwirtschaft, du hast Fahrräder und erneuerbare Energien und all die Dinge, die es hier gibt, und möglicherweise führt das zu einer sanfteren, besseren Lebensqualität.

SB: Aber nur für wenige?

DB: Nur für die, die daran teilnehmen. Aber das wird nicht das System verändern. Du putzt dir nach wie vor die Zähne mit Industrieabfall und bist immer noch in einem System, das in großem Maße ungleich ist und noch ungleicher wird. Und du verarmst Griechenland und Italien und all diese Dinge - nicht individuell, aber als Gesellschaft. Also Degrowth wird nicht funktionieren. Klar, ich bin schon der Meinung, daß man das Leben in den großen städtischen Gebieten etwas sanfter und freundlicher gestalten könnte. Die meisten Menschen hier auf der Konferenz leben ja in urbanen Industriegesellschaften, und da ist eine der großen Fragen, die immer wieder gestellt wird: Nun, wenn wir das tun, was du sagst, woher bekommen wir dann Computer und Flugzeuge? Meine Antwort darauf lautet: Also entweder verzichten wir auf eine Menge von diesem Zeug, was wir vielleicht sogar ohnehin tun müssen, oder wir fahren solange damit fort, all diese Dinge zu produzieren und zu verbrauchen, wie unsere Gesellschaft das noch überleben kann. Aber damit werden wir diese Welt sehr schnell zerstören, während andere Gemeinschaften in der Lage sein werden, dieses Desaster zu überleben. Ich nenne Ihnen ein Beispiel: In Mexiko haben wir 12.500 Kilometer Küste. In 20 Jahren werden wir die gesamte Küstenlinie wegen des steigenden Meeresspiegels und der Versalzung der Aquifere nicht mehr bewohnen können. Das bedeutet, daß eine Stadt wie Cancun nicht mehr in der Lage sein wird zu existieren - es sei denn, das Wasser wird entsalzt. Aber das würde Milliarden Dollar kosten und käme nur den Reichen zugute.

Um auf Ihre Frage zurückzukommen: Ich wurde hierher eingeladen, um meinen Standpunkt deutlich zu machen, aber ich wurde auch gebeten, nicht allzu offensiv zu vertreten, daß ich gegen Degrowth bin, und so tue ich das auch nicht. Meiner Meinung nach wird Degrowth, so wie die meisten Menschen darüber sprechen, nicht funktionieren. Ich glaube zum Beispiel auch, daß die beiden Redner, die heute morgen in einem Panel über Glück und die Veränderung der Welt gesprochen haben, falsch liegen. Ich kenne die beiden. Aber ich denke nicht, um bei diesem Panel zu bleiben, daß das Konzept Glück überhaupt eine brauchbare Herangehensweise ist, auch nur darüber nachzudenken, wie man die Welt verändern könnte. Ich glaube schon, daß Menschen glücklich werden könnten, wenn sie herausbekommen, wie man miteinander leben kann - aber nicht, indem sie versuchen, "glücklich" zu sein.

Meiner Meinung nach hat der Schlüssel zum Glück etwas mit diesem anderen, einem alternativen Gesellschaftsvertrag zu tun. Es gibt eine ganze Reihe von Philosophen in Lateinamerika, die darüber gesprochen haben. Einer von ihnen ist Enrique Dussel. Er wurde in Argentinien geboren, aber seine Familie stammt aus Deutschland und seine Arbeiten werden ins Deutsche übersetzt. Bei diesem Thema ist es wirklich sehr ungewöhnlich, von einer anderen Kosmologie zu sprechen, so wie Dussel und andere es tun. Ich nehme an, die meisten von Ihnen würden dies studieren als etwas, das mit anderen Völkern oder Zeiten zu tun hat. Vielleicht denken Sie auch, es sei etwas Esoterisches oder Religiöses wie beispielsweise der Buddhismus. Aber würden Sie auf die Idee kommen, Kosmologie als eine fundamental andere Art, die Gesellschaft und das Leben zu organisieren, aufzufassen?

Ich wurde hierher eingeladen, um über die Gemeinschaften in den amerikanischen Staaten sprechen, und das habe ich getan. Ich kenne diese Menschen seit vielen, vielen Jahren und habe immer sehr großen Wert auf die Feststellung gelegt, daß wir eine Menge von ihnen lernen können - aber nur, wenn wir nicht "über" sie forschen, sondern mit ihnen als unseren Lehrern. Wenn meine Studenten in den Gemeinschaften arbeiten, forschen sie dort nicht und belehren niemanden. Sie sind diejenigen, die informiert werden. Sie lernen von den Menschen in den Gemeinschaften.

SB: Vielen Dank, Herr Prof. Barkin, für dieses lange Gespräch.


Sehr viele kleine und einfache Häuser stehen, dicht aneinandergedrängt, auf einer Anhöhe - Foto: By Christian Madsen [CC BY-SA 3.0 (http://creativecommons.org/licenses/by-sa/3.0/)], via Wikimedia Commons

Ein Volk regiert sich selbst - die Idee der "Poder Popular" (Volksmacht) in Venezuela hat ihre Basis in den als Armenviertel geltenden Barrios der Hauptstadt Caracas
Foto: By Christian Madsen [CC BY-SA 3.0 (http://creativecommons.org/licenses/by-sa/3.0/)], via Wikimedia Commons


Fußnoten:


[1] Siehe auch den zweiteiligen Bericht zum Vortrag von Prof. Barkin zum Thema "Aufbau alternativer Gesellschaften in den amerikanischen Staaten" unter
www.schattenblick.de → INFOPOOL → BÜRGER/GESELLSCHAFT → REPORT:
BERICHT/045: Aufbruchtage - Vielfalt für die Menschen ... (1) (SB)
BERICHT/046: Aufbruchtage - Vielfalt für die Menschen ... (2) (SB)

[2] Siehe den ersten Teil des Interviews mit Prof. Barkin unter
www.schattenblick.de → INFOPOOL → BÜRGER/GESELLSCHAFT → REPORT:
INTERVIEW/071: Aufbruchtage - ohne Staat und menschenfreundlich ...    David Barkin im Gespräch (1) (SB)

[3] Nach dem Sieg der Revolutionäre um Che Guevara und Fidel Castro und ihrer Machtübernahme im Jahre 1959 wurde auf Kuba ein strikt antimarktwirtschaftlicher Wirtschaftskurs verfolgt. Durch eine Industrialisierung und Diversifizierung der Landwirtschaft sollte der Inselstaat aus seiner großen Abhängigkeit vom Zuckerexport gelöst werden. Doch Anfang der 1960er Jahre geriet Kuba in eine Liquiditätskrise, die sich durch das US-Handelsembargo noch verschärfen sollte. Handelsvergünstigungen und Festpreise der Sowjetunion führten zu einer Intensivierung der Zuckerproduktion. Als der junge sozialistische Staat Ende der 1960er Jahre abermals mit einer Wirtschaftskrise konfrontiert war, gab die Regierung für 1970 das Ziel aus, mit einer "Gran Zafra" (großen Zuckerernte) eine Rekordernte von 10 Millionen Tonnen einzufahren. Doch obwohl die gesamte Wirtschafts- wie auch die Arbeitskraft unzähliger Freiwilliger darauf ausgerichtet wurden, wurde die Zielmarge um 1,5 Millionen Tonnen verfehlt. Die Wirtschaft des Landes hatte jedoch schweren Schaden genommen, und so wurde das sowjetische Wirtschaftsmodell anstelle der von Che Guevara zuvor propagierten "freiwilligen Arbeit" eingeführt. 1972 trat Kuba dem "Rat für gegenseitige Wirtschaftshilfe" (RGW) der realsozialistischen Staaten unter Führung der Sowjetunion bei.

[4] Wie das Internetportal amerika21.de am 14. Februar 2015 berichtete, wurde in Venezuela soeben ein Putschversuch gegen die Regierung vereitelt. Wie Präsident Maduro bekanntgegeben habe, ist fast ein Dutzend Luftwaffenoffiziere festgenommen worden, weil sie einen Bombenangriff auf den Präsidentenpalast in Caracas, den Fernsehsender Telesur und weitere Ziele vorbereitet hätten. Den Putschplänen zufolge hätte dann ein Brigadegeneral per Video verkünden sollen, daß sich die Streitkräfte gegen Präsident Maduro erhoben hätten. Diese Meldung hätten internationale Nachrichtenagenturen weiterverbreiten sollen. Nach Angaben Maduros verfügten die überführten Militärs über Finanzierungsquellen in Miami (USA).
https://amerika21.de/2015/02/112246/venezuela-putschversuch


Bisherige Beiträge zur Degrowth-Konferenz in Leipzig im Schattenblick unter
www.schattenblick.de → INFOPOOL → BÜRGER/GESELLSCHAFT → REPORT:

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16. Februar 2015


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