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INTERVIEW/122: Flüchtlingssolidarisch - nicht nur Kollateralschäden ...    Karl Kopp im Gespräch (SB)


Deutschland als Lokomotive der Flüchtlingsabwehr

Interview am 28. Februar 2017 in Hamburg



K. Kopp in Großaufnahme - Foto: © 2017 by Schattenblick

Karl Kopp, Europareferent von Pro Asyl
Foto: © 2017 by Schattenblick

Karl Kopp ist Europareferent von Pro Asyl. Er vertritt die 1986 gegründete deutsche Flüchtlingsorganisation mit Hauptsitz in Frankfurt im Europäischen Flüchtlingsrat ECRE (European Council on Refugees and Exiles) und ist für ihre Pressearbeit im europäischen Rahmen sowie die europaweite Vernetzung mit anderen Menschenrechts- und Flüchtlingsorganisationen zuständig. Kopp, Jahrgang 1960, studierte Soziologie und Pädagogik in Frankfurt und ist seit 1992 in der Geschäftsstelle von Pro Asyl tätig. Vielfach wird er als Stimme der Flüchtlinge in Europa wahrgenommen. Ungeachtet des hohen bürokratischen Arbeitsaufwandes, der in einer solchen Organisation anfällt, ist Kopp der Leitlinie treu geblieben, daß sich deren Arbeit immer am Einzelfall messen lassen müsse. Aktuell streitet er wider die Flüchtlingspolitik der EU, denn was sich dahinter verberge, sei eine Schande.

Am 28. Februar kam Karl Kopp eigens nach Hamburg, um die Initiative "Hamburg hat Platz!", die mit der Forderung an den Senat der Stadt herangetreten ist, sofort eintausend Flüchtlinge aus den griechischen Aufnahmelagern in Hamburg aufzunehmen und menschenwürdig unterzubringen, zu unterstützen. [1] Er nahm als Redner an einer von dem Initiativenbündnis organisierten Podiumsdiskussion teil und erklärte sich bereit, dem Schattenblick im Anschluß einige Fragen zu beantworten dazu, wie die EU nicht nur mit den Flüchtlingen, sondern auch mit Griechenland umgeht. Zur Sprache kam auch, daß sich innerhalb der EU die als eher dumpf und rechtspopulistisch geltende Fraktion mit der sich humanitär gebenden Brüsseler Administration stets einig weiß, wenn es um Deals zu Abschottung und Abschiebung mit welchen Diktatoren auch immer geht.

Schattenblick (SB): Griechenland ist ja eigentlich ein schwer heimgesuchtes Land, das selber schon sehr große Probleme hat. Wie soll Athen es da noch schaffen, auch für die vielen Flüchtlinge zu sorgen?

Karl Kopp (KK): Natürlich ist es absolut unsolidarisch und inhuman, daß man ein Monstrum wie die Dublin-III-Verordnung, die eigentlich schon tot war und jetzt eine brutale Wiedergeburt erfährt, auf Biegen und Brechen beibehalten will. Das war schon immer unfair gegenüber Griechenland, Italien und den übrigen Außenstaaten. Jetzt kommt noch hinzu, daß man Griechenland, das ein Opfer der Austeritätspolitik ist mit brutalen Verarmungsprozessen, zur gleichen Zeit in der sogenannten Flüchtlingskrise, die ja immer auch eine Flüchtlingsschutzkrise ist, auf wirklich brutale Art und Weise wie eine Kolonie behandelt und zu einem Flüchtlingsaufenthaltsraum im Namen Europas macht.

Griechenland wird in der Flüchtlingsfrage unfair behandelt. Generell gesagt gibt es keine humane Flüchtlingspolitik, wenn man zeitgleich Austeritätspolitik betreibt. Das ist auch in Deutschland so. Ohne eine vernünftige Sozialpolitik kann man keine Flüchtlingsinklusionspolitik machen. Das war ja auch 2015, in der besseren Zeit, Merkels Problem. Aber was jetzt mit Griechenland geschieht... Ich kenne kein anderes Land, das im Flüchtlingsbereich so sehr in die Zange genommen wird durch Brüssel, die Europäische Kommission, durch andere Länder. Man schickt Leute hin, auch Geld, doch praktisch wird versucht, von außen die Flüchtlingsstandards in dem Land festzulegen, und die sind finster und sehr, sehr schlecht.

In Griechenland gibt es noch ein spezielles Problem. Zwar werden auch Gelder an das Land gegeben, doch viele gehen an diverse Akteure und nicht an die Regierung. Es klingt vielleicht komisch, wenn jemand von Pro Asyl das sagt, aber in Griechenland waren die Behörden im Asylbereich einst durchaus renitent. Sie haben zum Teil rechtsstaatliche Standards hochgehalten gegen Brüssel und Berlin, bezogen auf die sicheren Drittstaaten. In der ersten und zweiten Instanz alter Prägung wurden zwei Leute abgelehnt - leider -, ein homosexueller, von ISIS bedrohter Syrer und ein armenischer Syrer. Das hat Brüssel so wütend gemacht, daß gesagt wurde - das ist jetzt eher ein Fachdetail -, ihr müßt die Kommission so besetzen, daß sie Flüchtlinge schnell abschiebefähig in Richtung Türkei macht.

SB: Würden Sie sagen, daß die griechische Regierung partiell zum Widerstand zu rechnen ist?

KK: In den Institutionen Griechenlands gibt es überraschenderweise immer noch Widerstand, genauso wie es Widerstand gegenüber der Türkei gab, indem man türkische Soldaten, die nach dem Putschversuch geflohen waren, nicht ausgeliefert hat. Das möchte ich eigentlich nicht unerwähnt lassen, weil über Griechenland immer nur gesagt wird, die sind alle unfähig. Aber was da funktioniert im Asylbereich... Im Nukleus der Asylbehörden gibt es da manchmal ein echtes Standing bezogen auf die Menschenrechte. Es klingt komisch, wenn ich im selben Moment sage: Keine Abschiebung nach Griechenland, weil die humanitäre Misere so groß ist. Aber ich bewundere den Widerstand der Zivilgesellschaft, von Teilen der Behörden und vielleicht auch der Gerichte, die Türkei nicht willfährig zu einem sicheren Drittland zu erklären.

Wenn in Griechenland heute 60.000 Flüchtlinge im Transit sind, würde das auf Deutschland bezogen 600.000 schutzsuchende Menschen bedeuten. Angesichts der Austeritätspolitik und der massiven Kürzungen ist das nicht zu bewältigen. Ich mag Griechenland, die Leute da waren sehr gut zu mir. Leider hatte ich keine Perspektive, dort zu arbeiten. Ohne diese Engführung Europas, ohne die Austeritätspolitik gäbe es eine echte Chance, daß die jungen Leute, die heute nach Deutschland gehen, eine Zukunft in Griechenland hätten. Die sind hochausgebildet, mit zwei Diplomen, und werden abgegriffen. Gäbe es ein gutes Programm für Griechenland, um es zukunftsfähig zu machen, also Schuldenschnitt und Stimulanz, könnten wir heute auch anders über Flüchtlingsaufnahme reden. Aber angesichts der allgemeinen Krise wird die humanitäre und damit auch flüchtlingshumanitäre Krise Griechenlands noch verschärft, was bewußt in Kauf genommen wird. Die Balkan-Route dichtzumachen bedeutete, daß Griechenland destabilisiert wird.

Dieser Schritt war ein feindlicher Akt der europäischen Staaten unter Federführung Österreichs und mit einem großen wohlmeinenden Schweigen der Bundesrepublik, weil wir auch davon profitiert haben, daß die Leute nicht mehr durchkommen. Das war nicht nur feindselig gegenüber Griechenland, sondern natürlich auch ein zutiefst unmenschlicher Akt gegenüber den Schutzsuchenden, weil sie dadurch wieder dem Gesetz des Dschungels ausgesetzt sind. Man beklagt zwar die Schlepper-Industrie, aber die lebt ja davon, daß die Wege dicht gemacht werden, denn dann können sie ihre Dienste anbieten. Für Frauen und Kinder, für besonders schutzbedürftige Menschen ist es die Hölle, was Europa entlang der Balkan-Route angerichtet hat, und daß die 60.000 Menschen in Griechenland weitgehend gefangen sind, ist einfach nur widerlich und zeigt, wie wenig selbst innerhalb der Europäischen Union die Behauptung, es gelten hier Menschenrechte, Menschenwürde und Flüchtlingsrechte, ernstgenommen wird. Das ist überhaupt kein Thema.


K. Kopp vor Infotafel 'Hamburg hat Platz' - Foto: © 2017 by Schattenblick

Während des Vortrags bei der Veranstaltung "Hamburg hat Platz!"
Foto: © 2017 by Schattenblick

SB: Liegt es nicht nahe zu vermuten, daß all diese Ergebnisse von Brüssel sehr wohl beabsichtigt wurden, daß also die Austeritätspolitik mit den Forderungen, die an Griechenland wegen Flüchtlingsaufnahmen gestellt werden, sozusagen eine unheilige Allianz eingegangen ist?

KK: In der Tat. Es ist eine zusätzliche Erpressungsstrategie auf dem Rücken der Schutzsuchenden. Da das Land so abhängig ist, auch von Geldern, von den nächsten Verhandlungen über Umschuldung, Entschuldung etc. und die Troika wieder einläuft, nutzt man diese Schwäche und die Krise, um Griechenland auch im Flüchtlingsbereich gefügig zu machen. Das wird natürlich anders verkauft: Wir helfen! Wir investieren! Wir schicken Geld, Wolldecken, Personal, FRONTEX und weiter. Aber im Kern ist es eine Durchdringung, um das Land auch in diesem Bereich zu kontrollieren.

Genauso wie man Italien, was ja auch sehr angeschlagen ist, gefügig machen will bei der Registrierung. Wer registriert, ist zuständig, so einfach ist das. Das Relocation-Programm hilft weder Italien noch im Kern Griechenland, und es hilft schon gar nicht den Schutzsuchenden in diesen beiden Ländern, die ja immer noch die Haupteinreisepunkte sind. Das Programm reicht einfach nicht aus. Wir vertreten da weiterhin die Position wie schon vor der 2015er Debatte: Registrierung ja, aber dann sollen die Leute den Ort der Asylantragsstellung wählen können nach ihren Family-Community-Strukturen sowie ihren sprachlichen und kulturellen Bindungen. Wir wollen, daß die Interessen der Schutzsuchenden ins Zentrum gerückt werden und nicht die Bedürfnisse staatlicher Stellen, die sich die Verantwortung wechselseitig zuschieben.

Aber momentan wird Dublin exekutiert, koste es, was es wolle. Das ist teuer, unendlich teuer, verschleppt die Verfahren, produziert Ängste und großes Leid und führt zu teuren Abschiebungen. Aber Dublin soll leben, weil damit die Abschreckung auch nach innen steht.

SB: Das sind ja im Grunde sehr politische Fragen. Gibt es denn bei Pro Asyl auch Diskussionen darüber, ob man jetzt in der Flüchtlingsarbeit allein die humanitären Aspekte in den Fokus stellt oder ob man doch sagt, wir können uns nicht darauf beschränken und müssen all diese Zusammenhänge mitberücksichtigen?

KK: Als Menschenrechtsorganisation hast du einen Korridor im internationalen Flüchtlingsrecht. Das ist unser Korridor, den verteidigen wir auch. Aber bei allen anderen Fragen nach gesellschaftlicher Teilhabe - in welcher Gesellschaft, in was für Städten wollen wir leben? was heißt menschenwürdiges Leben beispielsweise in Deutschland, Flüchtlinge inbegriffen, für den sozialen Wohnungsbau und eine Gesundheits- und Bildungsversorgung, die für alle besser ist? - kommt man nicht umhin, Bündnisse mit anderen Gruppen einzugehen, die etwas ähnliches wollen, nämlich einen anderen Gesellschaftsentwurf. Wenn ich Integration oder Partizipation von Schutzsuchenden in Deutschland organisieren will, kann ich das nicht losgelöst von den anderen sozialen Fragen tun. Das haben wir immer klar gemacht.

Wir bemühen uns, die Kompetenzen anderer in die Bündniskonstellationen reinzuholen. Eine entwicklungspolitische Organisation wie Medico hat aus ihrer Arbeit in globalen Zügen ein anderes Knowhow. Wir bringen unser Flüchtlings-Knowhow ein, das ist, in Anführungszeichen, unser "Markenkern", den wir auch nicht aufweichen wollen. Zusammen kann man dann etwas entwickeln, jeder nach seiner Kernkompetenz, und so machen wir das auch im sozialen Bereich. Wenn's ums Ganze geht, müssen wir halt den Flüchtlingsschutzbereich verteidigen. Das erwarten unsere Leute von uns, auch die Flüchtlinge verlassen sich darauf, daß wir sie unterstützen. Und drumherum entstehen hochpolitische Fragen, das ist klar. Es geht um die Zukunft Europas, um Sozialpolitik, um eine andere Wirtschafts-, Agrar- und Handelspolitik. All die Spiegelstriche, die heute nur angedeutet wurden, sind leider oft nur Spiegelstriche, müssen aber stärker ausformuliert werden. Von daher ist Menschenrechtsarbeit zwangsläufig eine hochpolitische Arbeit.

SB: In Griechenland übernehmen Hilfsorganisationen im Grunde die gesamte Arbeit, die der Staat nicht mehr leisten kann. Ist das aus Ihrer Sicht ein Zukunftsmodell auch für andere Hilfsorganisationen? Welche Richtung sollte diese Entwicklung nehmen?

KK: Wir sehen das mit sehr gemischten Gefühlen. Wir sind seit 2007 in Griechenland in der Projekt- und Dokumentationsarbeit und gehen jetzt einen qualitativ neuen Schritt. Wir gründen mit unseren griechischen Partnern eine Non-Profit-Organisation in Griechenland, bei der dann insgesamt 12 Leute nach griechischem Recht einen Arbeitsplatz haben, um für ihre schwierige humanitäre und rechtliche Arbeit auch abgesichert zu sein. Im Frühsommer 2015 haben wir auch öffentlich an die großen Akteure der humanitären Hilfe appelliert: Kommt nach Griechenland! Hier findet ein unendliches Leid statt und nichts passiert! Und sie kamen. Nicht nur, weil wir es gefordert haben, das haben auch andere getan. Das war wichtig, um Menschenleben zu retten auf dem Transit durch Griechenland.

Wenn aber Europa den Laden übernimmt in den Hotspots, dann finde ich es mehr als absurd, wenn heute noch die Zivilgesellschaft, zynisch formuliert, durch den Zaun zufüttern muß. Wo ein Schweinegeld aus Europa für die Hightech-Abschreckung läuft, müssen andere das Essen organisieren oder den Arzt? Das ist nicht unser Konzept von staatlicher oder europäischer Verantwortung. Wir sind keine klassische humanitäre Organisation. Wir haben unser Projekt und müssen phasenweise humanitär arbeiten. Unsere Leute, selbst unsere AnwältInnen, waren Ende 2015 mehr in Krankenhäusern mit den Überlebenden von Schiffskatastrophen beschäftigt, körperlich, auch bei der Wiederbelebung. Auch unsere Dolmetscher hatten keine Zeit für Einzelfallklagen, weil es eine riesenhumanitäre Krise oder vielmehr Katastrophe war.

Heute haben wir ein neues Projekt, kämpfen an verschiedenen Stellen. Es sind vor allem Griechen oder Leute aus Afghanistan, die in Griechenland einen dauerhaften Status haben, die Leuten zur Seite stehen, die von der Abschiebung in die Türkei bedroht sind oder Verwandte in Europa haben, damit die zu ihrem Recht kommen und so weiter. Das ist jetzt unser Kernfokus, unsere rechtliche Strategie, die aber auch Sand im Getriebe dieser Maschinerie werden soll. Die Zwangsmigration, was wir am Anfang besprochen haben, ist doch ein völliger Irrsinn. Leute werden zurück nach Griechenland geschickt, andere werden nur sehr schleppend rausgelassen oder bleiben gestrandet. Da müssen wir, auch mit externen Anwältinnen und Anwälten, ein Monitoring machen, um zu zeigen, was da eigentlich in Griechenland passiert.

Wir müssen wieder Berichte schreiben - welch ein Irrsinn! - über die die soziale Lage dort und die Aufnahmebedingungen, und wir werden wieder klagen bis vor dem Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte. Wenn ich "wir" sage, meine ich vor allem unsere wirklich heldInnenhaften Leute in Griechenland, die mit einer solchen Power in diesem Chaos und den beklemmenden Verhältnissen - Griechenland ist eigentlich wirklich ein schönes Land - im Flüchtlingsbereich dafür kämpfen, daß es überhaupt Recht gibt. Allein unsere Anwältin Marianna Tzeferakou hat knapp zwanzig Klagen vor dem Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte im Rahmen unserer Rechtshilfe gewonnen. Die machen das immer im Team, das macht den Unterschied. Oder sie kämpfen, jetzt schon ein Jahr, vor dem Council of State gegen den Türkei-Deal. Der schwule, von ISIS bedrohte syrische Flüchtling wurde nicht abgeschoben, der armenische syrische Flüchtling, der in erster und zweiter Instanz abgelehnt wurde, auch nicht, weil diese Anwältin es verhindert hat. Auch das ist Griechenland, eine der wundervollsten Zivilgesellschaften und aktivistischen Communities in Europa.


Transparent mit der Aufschrift 'Mit Flüchtlingen gemeinsam wohnen!' - Foto: © 2017 by Schattenblick

Veranstaltungstransparent - praktische Solidarität mit geflohenen Menschen in Hamburg
Foto: © 2017 by Schattenblick

Ich kenne keine bessere Gemeinschaftlichkeit. Die sind mit Kreativität und hoher fachlicher Kompetenz juristisch dagegen vorgegangen. Das ist kein glatter Bürojob, die haben Tag und Nacht gearbeitet, bis kurz vorm körperlichen Zusammenbruch. Auch das ist heute Griechenland. Und diesen Ansatz wollen wir unterstützen, da sind wir wieder bei unserer Kernkompetenz. Wir wollen aber die Strukturen dort vor Ort stärken. Die Leute sind da in Griechenland, die muß man nicht importieren, die wissen genau, was zu tun ist. Das sind hochkompetente Leute, die einen ordentlich bezahlten Job haben sollten, was ja in Griechenland oft ein Problem gewesen ist.

Bei dem Projekt, an dem wir seit vielen Jahren arbeiten, sagen wir, daß wir zusammenarbeiten wollen. Okay, das sagen alle, aber wir wollen es wirklich so machen, auf gleicher Augenhöhe, nicht dominant und nicht kolonialisierend. Wir wollen Griechenland zivilgesellschaftlich stärken, aber nicht als ein Modell, das den Staat oder Europa aus der Verantwortung hebt. Das kann es nicht sein. Essen, Trinken, medizinische Versorgung, ein Dach über dem Kopf, faire Verfahren, die Chance auf eine menschenwürdige Zukunft woanders oder in demselben Land, das sind selbstverständlich staatliche Aufgaben, wo die Zivilgesellschaft ein Teil sein kann, aber nicht die Verantwortung übernehmen muß in Fragen von Leben und Tod. Gibt es Essen oder nicht? Gibt es eine medizinische Versorgung? Alle haben ein Recht auf Zugang zu medizinischer Versorgung.

Griechenland sollte nicht auf Dauer von den humanitären Organisationen okkupiert werden. Das soll keine Kritik an ihnen sein, sondern es sollten die lokalen Strukturen gestärkt werden. Staatliche Strukturen müssen natürlich auch gestärkt und finanziert werden, und wenn ein Land im Namen Europas Flüchtlinge aufnimmt, dann soll Europa das im Namen Europas auch bezahlen und eine legale Weiterreise eröffnen. Nur so gibt es ein Konzept, das mit Solidarität und Humanität zu tun hat. Sonst geht es nach Politikern wie den Orbáns oder dem Außenminister Österreichs, der mittlerweile wirklich so etwas wie der rechtspopulistische Sprecher in Europa ist. Die machen dann Griechenland von außen dicht und sagen, das ist mein Abschreckungsmodell. Euch soll das Leben dort zur Hölle werden, damit die anderen verstehen, daß Griechenland eine Sackgasse ist. Das nehmen die billigend in Kauf und ziehen damit praktisch ein ganzes Land in diese Konzeption rein. Das ist schon bitter, das ist unmenschlich und unsolidarisch. Das zeugt von einem merkwürdigen Europaverständnis, wenn man ein kleines Land so vorführt und behandelt.

SB: Was würden Sie sagen über den Daumen gepeilt: Wie groß ist das Maß der Unkenntnis, Des- und Fehlinformation hier in Deutschland gegenüber der Lage der Menschen in Griechenland, und da möchte ich jetzt keinen Unterschied zwischen den Einheimischen und den Flüchtlingen machen?

KK: Man muß sich ja nur 'mal kurz den Sommer 2015 in Erinnerung rufen. In Griechenland hat jeder gesehen, daß da etwas Außergewöhnliches passiert. Die humanitäre Krise war längst da, doch in den deutschen Medien gab es noch monatelang die Schuldendebatte und Diskussionen über Grexit or not. Daß in Griechenland zur selben Zeit eine große Gruppe Not litt, war einfach kein Thema. Von daher würde ich sagen, zu dem Zeitpunkt herrschte eine völlige Unkenntnis und Ignoranz vor. Dann gab es eine Medienberichterstattung mit Liveschaltungen von Kos, Lesbos, Chios, jeden Tag. Da haben wir plötzlich ganz viele Informationen auf einmal erfahren. Die mußten wir ihnen zum Teil hinschieben, haben ihnen die ersten Berichte über den Balkan und Idomeni empfohlen und gesagt: Geht da mal hin, da berichtet niemand!

Dann gab es eine Liveschaltung bei der ARD über den griechischen Transit, sehr umfangreich, auch anschaulich, ein bißchen mitleidend auch mit den Griechen. Auf einmal hat man erkannt, sensationell, wie die Menschen auf den Inseln bei allen Nöten anderen helfen und Menschenleben retten. Die Zivilgesellschaft versorgt und unterstützt die Geflohenen, was der Staat nicht macht. Da haben viele den Hut gezogen vor dieser griechischen Bevölkerung, das ging so ein bißchen bis in den Türkei-Deal rein, hielt vielleicht noch bis zum Papstbesuch April 2016 an. Danach hat man sich nur noch sporadisch der Sache gewidmet, und irgendwann konnte man den Eindruck gewinnen, daß da so ein bißchen eine Ermüdung stattfindet und Desinteresse vorherrscht gegenüber Griechenland und dem Flüchtlingsproblem. Inzwischen habe ich wieder den Eindruck der Indifferenz und Teilinformation.

Zwischendrin hatte es 'mal keine Hetze gegeben, sondern eine Ebene des Respekts demgegenüber, was die Leute unter schwierigen Bedingungen in Griechenland machen. Das war in der zweiten Hälfte 2015 bis in das Jahr 2016 hinein. Jetzt herrscht wieder Unkenntnis vor. Ich glaube, 60 bis 70 Prozent sind gegen einen Schuldenschnitt für Griechenland. Das ist jetzt nicht unbedingt mein Thema, aber natürlich habe ich mich privat mit der Frage der Reparationszahlungen und der geschichtlichen Auseinandersetzung befaßt. Das ist ein ganz dunkles Kapitel, und ich würde mir wünschen, daß beide Themen ruhig, rational, aber auch aus einer historischen Perspektive diskutiert werden. Den Überlebenden geht es zum Teil einfach nur um den Respekt, vielleicht eine Entschuldigung, aber vor allem um die Anerkennung dessen, was sie erlitten haben und was in Griechenland an Massakern, Verschleppungen und Zerstörungen passiert ist. [2]

Aber die Diskussion ist schon vor der Flüchtlingsschutzkrise schief gelaufen. Die Hetze gegen Griechenland hat ein eigentlich ganz gutes Verhältnis ziemlich kaputtgemacht. Die Austeritätspolitik, für die Schäuble ein Sinnbild ist, hat da vieles blockiert, und dann entstand eine Art Paternalismus im Flüchtlingsbereich, der sehr viel mit Vorstellungen von Law and Order zu tun hat, so nach dem Motto "das sollen die gefälligst machen, damit bei uns alles prima ist" - also Griechenland als Türsteher. Im Flüchtlingsbereich gab es kurze Unterbrechungen. Anfang Januar wurde über den Schnee auf Zelten auf Lesbos berichtet und ein paar Tote in Moria. Das war kein großes Thema, obwohl innerhalb von einer Woche fünf Leute in einem EU-Lager starben.

SB: Und wie ist es aktuell?

KK: Jetzt ist der Blick wieder mehr aufs zentrale Mittelmeer gerichtet, aber natürlich eher auf die Lager in Libyen, also die Frage nach einer Auslagerung nach Nordafrika. In Griechenland, in Idomeni, hatten die Flüchtlinge befürchtet: Wenn wir in alle Richtungen verstreut werden, gibt es uns nicht mehr, in einem Lager im Nirgendwo besucht uns niemand mehr, da nimmt uns keiner mehr wahr. Das war ihre Angst, das Transitlager dort zu verlassen, vielleicht auch die Angst der Flüchtlinge in Calais, die dort weggeprügelt wurden. Die Flüchtlinge wissen, danach wird es nicht besser, ich werde nur unsichtbar.

Dasselbe, was man in Europa in den Transitlagern mit dem Traum der Flüchtlinge von Europa gemacht hat, nämlich die Leute unsichtbar zu machen, soll nun auch außerhalb geschehen. Wenn wir nicht wissen, was der Frau aus Eritrea nach ihrer Zurückschiebung in ein Haftlager passiert, tut es uns auch nicht weh. Wenn man das alles nicht weiß, kann sich Europa auch zu den Menschen- und Flüchtlingsrechten und zur Menschenwürde bekennen - aus dem Auge, aus dem Sinn. Nur die Bilder der vielen Toten, die angeschwemmt werden, oder von Menschen, die immer noch sichtbar sind, möchte man weghaben. Die Hardliner-Fraktion sagt, selbst diese häßlichen Bilder wollen wir zeigen.

SB: Das dient der Abschreckung?

KK: Die sagen: Ich muß nicht nur dem Sultan in der Türkei oder den Jung- und Haß-Diktatoren irgendwo in Nordafrika einen Dirty Job geben, sondern wir müssen selber taff sein. Wenn wir hart und brutal sind, zeigen wir, daß wir die Krise lösen können. Das sind die Orbáns und Kurzs, doch auch ein großer Teil der europäischen Staaten denkt inzwischen so. Der Diskurs hier in Deutschland, dem willigsten Staat in Europa, ist leider mittlerweile ganz ähnlich: Abschiebung, Abschiebung, Abschiebung - Rückführung, Rückführung, Rückführung. Keiner will mehr Flüchtlingskanzlerin sein, der Flüchtlingskoordinator redet nur noch als Abschiebungskoordinator, und die Flüchtlingskanzlerin ist vielleicht ganz froh, wenn sie Abschiebekanzlerin wird. Das ist der Stand.

SB: Da könnte man den Eindruck gewinnen, daß in Deutschland die große Strategie, das Zusammensetzen vieler Elemente in typisch deutscher Logistik, schon wieder ganz meisterhaft exekutiert wird.

KK: Deutschland hatte schon in den 1990er Jahren, ich meine jetzt wirklich die jüngere, nicht die allerjüngste Vergangenheit, sehr viel Erfahrung mit Lagerhaltung, der Schaffung von Abschiebekapazitäten, mit der Zentralisierung und Effizienz dieser Prozesse. Das läuft jetzt wieder an. Wir hatten eine liberale Phase vielleicht von 2007 bis 2014: Auflösung der Residenzpflicht, Diskussion über menschenwürdiges Wohnen anstatt Lager, höhere Anerkennungsquoten, zum Teil im schriftlichen Verfahren. Es gab das Bundesverfassungsgerichtsurteil von 2012 zur Menschenwürde und eine Liberalisierung im Asylbewerberleistungsrecht. Auf einmal hatte man keine Abschiebungshaft mehr aus EU-rechtlichen Gründen, weil getrennt werden muß zwischen Straf- und Abschiebungshaft. Und dann hat man Dublin ausgesetzt.

Aber mit dem Übergang von 2015 ist die Zeit der Liberalisierungen vorbei. Jetzt kommt der ganze Roll Back, und Deutschland ist sozusagen die Lokomotive wie früher schon unter Otto Schily und anderen. Aber heute ist es ein anderes Modell. Deutschland ist gemeinsam mit der EU-Kommission, die auch Hardliner-mäßig drauf ist, und den aufgeklärten Europäern die Lokomotive der Flüchtlingsabwehr. Dann gibt es noch die etwas dumpfere Fraktion der Orbáns: antieuropäisch und populistisch, die sind auch sehr viele. Diese Fraktionen sind sich spinnefeind, aber sie haben ein gemeinsames Konzept. Wenn sie einen Deal mit Libyen machen, sind sie einer Meinung. Einen Deal mit Erdogan, ja. Die Orbáns und AfDler mögen die Türken eh nicht, keiner von den Rechten mag den Türkei-Deal, aber aus anderen, nicht aus menschenrechtlichen Gründen. Gemeinsam sind sie unausstehlich und haben dasselbe Konzept: Wie kann ich die Leute dahin zurückbringen, wo sie herkommen, also in die Herkunftsregionen oder die Transitlager in Nordafrika und so weiter?


K. Kopp vor dunklem Hintergrund - Foto: © 2017 by Schattenblick

Im Interview
Foto: © 2017 by Schattenblick

Deutschland ist jetzt sozusagen der große Akteur in Europa. Die Deutschen spielen es hart, aber sie sind mehr ein internationaler Player und spielen das mit Brüssel und anderen Kooperationspartnern, von denen es nicht so viele gibt. Zusammen mit Frankreich wurde eine Note erstellt, wie man in Krisenfällen praktisch eine Art australische Lösung in die Asylverfahrensordnung reinschreibt und die Standards so runterfährt, daß man die Leute erst einmal irgendwo hinschickt, wo sie in einem Teilbereich eines Landes vermeintlich sicher sind, aber nicht sicher im Sinne der Genfer Flüchtlingskonvention. Sie sollen vor Folter und unmenschlicher Behandlung geschützt sein, ein bißchen was zu essen haben, ein paar kriegen Resettlement, aber im Kern ist es eigentlich die aufgeklärte europäische, pazifische oder australische Lösung.

Und Deutschland ist da jetzt ein stärkerer internationaler Player wegen seiner finanziellen und wirtschaftlichen Macht. Merkel hängt in all diesen Deals an vorderster Stelle drin, beim Türkei-Deal, aber jetzt auch bei den Verhandlungen in Nordafrika oder Mali. Es gibt viele Missionen, bei denen Deutschland früher keine Rolle gespielt hat, aber jetzt militärisch, wirtschaftlich oder politisch eine stärkere Rolle übernehmen wird. Von daher gibt es jetzt auf jeden Fall einen stärkeren deutsch-europäischen Ansatz als bei Orbán, den ich jetzt einmal stellvertretend für das populistische antieuropäische rechtsradikale Konzept nenne.

Das andere ist das Konzept der Flüchtlingsaufnahme der früheren Koalition der Willigen, da war Deutschland an vorderster Stelle dabei, zusammen mit Brüssel und ein paar anderen Akteuren in Zentraleuropa. Ob sie einen Deal mit Südeuropa hinbekommen in bezug auf Dublin, wage ich zu bezweifeln, aber sie schaffen es bezogen auf die Flüchtlingsdeals. Auch Tsipras war nicht gegen den Türkei-Deal, und Italien wird jeden Deal mit Libyen, Tunesien, Algerien und Marokko akzeptieren. Das ist sozusagen die Eingemeindung. Diese Staaten werden leiden, und die Flüchtlinge müssen es ausbaden.

SB: Was halten Sie von der Idee, daß es sich bei diesen Maßnahmen nicht um eine reaktive Politik handeln könnte, ausgelöst durch die anwachsenden Flüchtlingsströme aus Kriegs- und Krisengebieten, sondern daß Kriege und Flüchtlinge zum Anlaß genommen werden, um eine Politik bereitzustellen, die viel weiter in die Zukunft greift oder ihr sogar vorgreift, was mögliche Hungerkämpfe oder -aufstände beispielsweise in Afrika betrifft?

KK: Ich interpretiere das mal ganz einfach. Dieser Club der Unwilligen funktioniert eigentlich so, wie es in einem schönen Zitat des früheren UNHCR-Chefs und heutigen Generalsekretärs der UN, Antonio Guterres, zum Ausdruck kommt: "Wenn der arme Mann in die Hallen des Reichen eintritt, realisiert der Reiche, daß es Armut gibt." Das heißt, erst wenn hier Flüchtlinge auftauchen, gibt es sie überhaupt, und dann ist man auch bereit, um sie hier abzuwehren, für einen kurzen Zeitpunkt irgendwo Geld in die Hand zu nehmen und die Kalorienzahl in einem Flüchtlingslager drei Meter weiter wieder zu erhöhen, vereinfacht gesagt. Kommt kein Flüchtling hierher, bekommen die gar nichts, auch dort nicht, wo gerade sie sind, dann gibt es auch kein humanitäres Fundraising mehr. Wenn du vor Ort nicht sichtbar bist als Lager, als Elend oder wenn du nicht genügend Flüchtlinge irgendwo in den Westen schickst, gibt es kein Geld, denn dann besteht keine Notwendigkeit.

Ich würde sagen, der Club der Unwilligen agiert da seit 2011, 2015/16 eher hirnlos und denkt in diesem Kontext relativ kurzfristig. Die Thinktanks aus den verschiedenen Bereichen denken da sicherlich weiter, auch was Aufstandsbekämpfung oder die Angst vor Hungerrevolten und so weiter betrifft. Ich zitiere da gerne einen Satz von Merkel, die einmal bei Anne Will sagte, sie habe vor kurzem kapiert, daß Syrien nur ein paar Meter von Zypern entfernt ist. Da frage ich mich, Madonna, was haben wir für ein politisches Personal? Es sind knapp 100 oder vielleicht 80 Kilometer Seeweg. Wenn die Vertreterin der Superpower in der EU ihr außenpolitisches Desinteresse so offenherzig zugibt... Aber das hat sich jetzt verändert. Heute wäre sie eher jemand, die in vielleicht Fünf-Jahres-Korridoren denkt. Momentan will sie Wahlen gewinnen und das heißt, in der Flüchtlingsfrage abzuräumen. Außenpolitisch ist sie sicher heute weiter.

Aber sie haben, glaube ich, kein Konzept. Bei der Militäroperation in Libyen 2011 - es geht mir jetzt nicht um ein Herz für Gaddafi - da wurde Gaddafi weggebombt und Libyen ein zerfallener Staat. Okay, der Irakkrieg wurde von einer Koalition der Willigen geführt, auch in Syrien haben die weder politisch noch irgendwie sonst ein Konzept. Null komma Null. Man konnte wirklich den Eindruck gewinnen - Putin ist jetzt nicht mein Favorit -, daß es, als Rußland in diesen Konflikt eintrat, auf einmal einen Player gab, der etwas verändert hat. Vorher hatten alle Beteiligten - Katar, Türkei, ISIS, die Saudis - ihre außenpolitischen Kämpfe in dem Land ausgetragen. Keine Ahnung, was Europa da für ein Konzept gehabt hat - Ich habe keins gesehen. Europa ist dann vor dem Sultan zu Kreuze gekrochen, als der die Diktatur aufgemacht hat, damit er die Flüchtlinge weiter abhält. Das könnte man als Konzept bezeichnen. Oder es wird mit irgendeiner korrupten, von der UN anerkannten Teilmenge in Libyen darüber verhandelt, die Flüchtlinge noch länger in diesen Folterlagern zu halten, die dann vielleicht blaue Wände bekommen, damit sie ein bißchen besser ausgestattet sind. Aber ich sehe da kein Konzept, keinen Marshall-Plan, wie Bundesentwicklungsminister Müller immer sagt.

Marketing-mäßig ist das alles ganz nett, aber es gibt keinen Marshall-Plan, solange nicht ordentlich Geld auf dem Tisch liegt und andere Handelsbedingungen und Aufbauhilfen geschaffen werden. Ich sehe da kein übergeordnetes Konzept außer Sicherheit. Da geht es um Abwehr, Kontrolle, Anti-Terrorkampf, Datentransfer - koste es, was es wolle. Und da ist ihnen jeder Partner recht, Hauptsache, die halten uns die Leute vom Hals. Das ist das einzige Konzept, was ich sehe. Es ist stumpf, dumpf und gefällt den Rechtspopulisten, die damit praktisch bedient werden. Deren Programm ist jetzt zum EU- oder Regierungsprogramm geworden, aber ein Konzept dahinter, also etwas Intelligentes, in dem man vielleicht drei Meter weiterdenkt und die Handelspolitik verändert, um neue Grundlagen in den Beziehungen zu den 54 afrikanischen Staaten zu schaffen, kann ich nicht erkennen.

Die meisten Politiker kennen, glaube ich, ohnehin nur einen afrikanischen Staat, und das ist Libyen als Transitstaat von Flüchtlingen. Dazu gibt es Untersuchungen, die gezeigt haben, daß es kaum Namen für afrikanische Staaten im deutschen Diskurs gibt. Über 50 Prozent aller Artikel reden von "Afrika". Eritrea kennt man noch, auch Somalia. Auch bei uns sage ich manchmal: Ej, Leute, es gibt noch mehr Länder außer diesen beiden! Das ist eine völlig eurozentristische Debatte, da sehe ich keinen Paradigmenwechsel. Aber die Deals, die sehe ich. Die werden halt schön verkauft von Frau Mogherini. [3] Sie ist ja keine Rechtsradikale, sondern, glaube ich, 'mal eine Linksliberale gewesen.

Aber gut, da muß noch viel diskutiert werden. Es ist ja auch sehr spannend, über den eigenen Tellerrand hinwegzusehen. Wir brauchen noch viel mehr Diskussionen mit allen möglichen Gruppen und Organisationen. Mit Medico und Brot für die Welt haben wir bei Pro Asyl schon viel über die Externalisierung der europäischen Flüchtlingspolitik zusammen gemacht und werden das auch weiterhin tun. Mit Gruppen aus Tunesien werden wir zusammenarbeiten, um diese neokolonialen Ansätze Europas zu kontern. Kann ich Gefährder nach Tunesien abschieben? Wie kann ich dem einzigen, noch demokratischen Land nach dem arabischen Frühling gerecht werden, sozial und ökonomisch? Wir haben ja hier nur einen Abschiebediskurs, aber wir werden sehen, was die Kanzlerin aus Tunesien mitbringt.

SB: Vielen Dank, Herr Kopp, für dieses lange Interview.


Durch gläserne Außenwand ist das Innere der Aula zu erkennen - Foto: © 2017 by Schattenblick

Der Veranstaltungsort - Blick ins Atrium der Fachhochschule Sozialpädagogik FSP2 in der Hamburger Max-Brauer-Allee
Foto: © 2017 by Schattenblick


Fußnoten:


[1] Siehe den unten angegebenen Bericht zur Veranstaltung "Hamburg hat Platz!"

[2] Siehe auch die Beiträge zu einer Veranstaltung zum Thema "Griechenland: Reparationen, Zwangsanleihen und ein würdiger Weg aus der Krise" vom 2. Mai 2015 in Hamburg im Schattenblick unter:
www.schattenblick.de → INFOPOOL → POLITIK → REPORT:
BERICHT/196: Kriegsschuld - Arithmetik unzulässig ... (SB)
INTERVIEW/257: Kriegsschuld - ich bin viele ...    Manolis Glezos im Gespräch (SB)
INTERVIEW/259: Kriegsschuld - was ihr euch nicht selber holt ...    Gabriele Heinecke im Gespräch (SB)
INTERVIEW/260: Kriegsschuld - Gemeinsamer Feind ...    Jannis Stathas im Gespräch (SB)

[3] Federica Mogherini ist Außenbeauftragte der EU.


Beiträge zur Podiumsdiskussion "Hamburg hat Platz" im Schattenblick unter:
www.schattenblick.de → INFOPOOL → BUERGER → REPORT:

BERICHT/087: Flüchtlingssolidarisch - gegen den Strich gebürstet ... (SB)
INTERVIEW/121: Flüchtlingssolidarisch - Wie eine offene Wunde ...    Dietlind Jochims im Gespräch (SB)


10. März 2017


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