Der Politologe Nikolai Huke ist wissenschaftlicher Mitarbeiter an der Eberhard Karls Universität Tübingen und forscht zu sozialen Bewegungen und Krisen der Demokratie in Spanien. Er ist unter anderem in der Assoziation für kritische Gesellschaftsforschung (AkG) aktiv. In seinem Buch Krisenproteste in Spanien [1] gibt er auf der Grundlage von Interviews mit Aktivistinnen und Aktivisten verschiedener Bewegungen einen detaillierten Einblick, wie sich als Reaktion auf alltägliche Krisen und autoritäre Austeritätspolitik neue Formen der radikaldemokratischen Selbstorganisation, des zivilen Ungehorsams sowie Versuche eines "Überfalls auf die Institutionen" herausbilden.

Auf der 21. Linken Literaturmesse in Nürnberg stellte er Auszüge seines Buches vor und gab einen Überblick über die Protestbewegungen in Spanien im Kontext der Eurokrise, wobei er insbesondere der Frage nachging, welche Vorteile bestimmte Aktions- und Organisationsformen haben und mit welchen Problemen sie andererseits behaftet sind. [2] Im Anschluß daran beantwortete er dem Schattenblick einige Fragen zu diesem Themenkomplex.

Nikolai Huke
Foto: © 2016 by Schattenblick

Schattenblick (SB): Was hat dich dazu bewogen, die Protestbewegungen in Spanien zu einem Schwerpunkt deiner Forschungsarbeit zu machen?

Nikolai Huke (NH): Ich habe mich schon lange auch aus einer persönlichen Perspektive heraus in verschiedenen Kontexten sehr für soziale Bewegungen und Widerstand interessiert und engagiert. Mit der europäischen Integration hatte ich mich geraume Zeit aus einer kritischen Perspektive befaßt, zumal ich aus Marburg komme, wo eine Forschungsgruppe mit einem neogramscianischen Ansatz zu dieser Thematik arbeitet. Diese fand ich sehr spannend, weil sie gut geeignet ist, um herauszuarbeiten, welche sozialen Kräfte wie etwa Kapitalfraktionen hinter dem europäischen Integrationsprozeß stehen und den Staat prägen. Gleichzeitig hat mir oft der genauere Blick gefehlt, wie sich diese Interessen und Entwicklungen im Alltag vermitteln, welche Konsequenzen der Integrationsprozeß für alltägliche Lebensbedingungen hat und was er hinsichtlich der Möglichkeiten und Grenzen von sozialen Bewegungen bedeutet. Im Gefolge der Eurokrise war dann die starke Protestbewegung in Spanien ein augenfälliges Beispiel, um das näher zu untersuchen. Ich hatte vorher gar nicht so viel mit Spanien zu tun, das hat sich mit der Zeit entwickelt. Daß ich mich dabei insbesondere mit den Bewegungen beschäftigt habe, lag natürlich nahe.

SB: Welchen Blick auf die europäische Einigung hast du dabei aus spanischer Perspektive gewonnen?

NH: Ausgehend von Spanien in der Krise lassen sich die Konsequenzen des neoliberalen europäischen Integrationsprozesses sehr klar herausarbeiten. Das europäische Krisenmanagement ist von einer Ausrichtung auf die Wettbewerbsfähigkeit geprägt, die zum einen die Lohnkostensenkung, zum anderen die Austeritätspolitik, also vor allem eine Beschneidung der Ausgaben im sozialen Bereich, erzwingt. In Spanien sind die Konsequenzen besonders kraß: zum Beispiel Sparmaßnahmen im öffentlichen Dienst mit Lohnkürzungen und weniger Neueinstellungen, eine neoliberalere Strukturierung des Bildungs- und Gesundheitssystems, Privatisierung, eine Stärkung von Marktmechanismen wie auch eine Form von Entdemokratisierung im Bildungsbereich. Die vordem ausgeprägt demokratischen Strukturen wurden abgebaut, die Befugnisse der Leitungsebene erheblich ausgeweitet.

Die neoliberalen Restrukturierungsprozesse und die Sparpolitik hatten zwangsläufig gravierende Auswirkungen auf die soziale Situation im Alltag, die im Kontext der Krise ohnehin schlecht war. Im Gesundheitsbereich kann man das plastisch beobachten, wenn beispielsweise in Katalonien die Wartezeiten auf lebensnotwendige Operationen drastisch steigen, so daß viele Leute in die private Gesundheitsversorgung ausweichen, weil die staatliche nicht länger garantiert ist. Die Ärzte sind überlastet, zumal die Menschen auch mit sozialen Problemen zu ihnen kommen.

SB: Der Zusammenbruch des Immobiliensektors war der maßgebliche Auslöser der Krise in Spanien. Welche Dynamik ist dabei zum Tragen gekommen?

NH: In Spanien hat sich privates Wohneigentum als zentrale Art des Wohnens historisch herausgebildet. Im Franquismus der 50er Jahre wurde dessen Förderung teilweise auch strategisch eingesetzt, um die Verschuldung als einen Disziplinierungsmechanismus zu etablieren. Dies hat den Wohnungsbereich dahingehend verändert, daß es ab den 80er, 90er Jahren nur noch einen begrenzten Mietmarkt gab, der in der Regel lediglich eine Übergangslösung darstellte. Die meisten Leute haben über Hypotheken Immobilien erworben, was in der Boomphase relativ einfach war. Der Zugang war angesichts günstiger Kredite und niedriger Zinsen leicht, was zu einer Verschuldung erheblicher Teile der Bevölkerung führte. Als die Krise die spanischen Banken erfaßte, die daraufhin keine Kredite mehr vergaben, brach der Immobilienmarkt zusammen. Angesichts steigender Arbeitslosigkeit und einer Prekarisierung von Beschäftigungsverhältnissen waren viele Leute nicht mehr in der Lage, die Hypothekenschulden zu bedienen. Das hat dazu geführt, daß es Hunderttausende Zwangsräumungen gab und sich für viele Menschen die Wohnraumsituation drastisch verschlechtert hat.

SB: Welche ökonomischen Mechanismen und gesetzlichen Vorgaben verwandelten die Hypotheken in eine Falle für beträchtliche Teile der Bevölkerung?

NH: In der Boomphase hatten die Banken das Interesse, viele Kredite zu vergeben, weil diese als relativ sichere Investition eingeschätzt wurden und sich die Gewinne durch eine Ausweitung des Kreditvolumens steigern ließen. Dies führte zu einer Reihe fragwürdiger Praktiken wie Kreuzbürgschaften, bei denen Leute gegenseitig füreinander bürgten, wie auch einer Überbewertung der Immobilien, um höhere Kredite vergeben zu können. Normalerweise sollen Kredite nur bis 80 Prozent des Immobilienpreises vergeben werden, in der Boomphase wurde diese Marge nicht selten überschritten. Als viele Leute in der Krise die Raten für ihre hohen Hypotheken nicht mehr bezahlen konnten, wurden ihre Häuser versteigert. Fand sich kein Käufer, fielen sie zu 60 Prozent des Wertes an die Bank, während es vor der Krise nur 50 Prozent gewesen waren. Da nach spanischem Recht die Hypothekenschuld nicht an die Immobilie, sondern an die Person des Schuldners gebunden ist, muß dieser auch nach dem Verlust seines Hauses weiter abzahlen. Er bleibt auf der Differenz zwischen dem bereits abbezahlten Teil der Hypothek plus dem Teil, der an die Bank gegangen ist, und dem Wert, zu dem die Hypothek aufgenommen wurde, sitzen. Das sind für gewöhnlich Beträge von mehreren 10.000 Euro, und das bedeutet angesichts geringer Einkünfte Verschuldung auf Lebenszeit.

SB: Die Protestbewegung in Spanien schien für unkundige Beobachter wie aus dem Nichts hervorzubrechen. Sie hatte doch bestimmt eine Vorgeschichte?

NH: Es gab in der Tat eine ganze Reihe von Vorgeschichten der Bewegungen, wobei man verschiedene Traditionslinien zeichnen kann. Kämpfe um Wohnraum wurden schon längere Zeit geführt, wenngleich mit geringerer Reichweite als die Bewegung gegen Zwangsräumungen. Zu nennen ist beispielsweise die Gruppe V. De Vivienda (W. Für Wohnen), die bereits eine neue Form der Mobilisierung über soziale Netzwerke praktiziert und Aktionstage unter dem Motto gemacht hat: "Du wirst in deinem ganzen beschissenen Leben kein Haus haben!" Dabei ging es vor allem darum, junge Leute, die schon vor der Krise in prekären Beschäftigungsverhältnissen gelebt und keinen Zugang zu Immobilienbesitz hatten, auf ihre Wohnraumsituation hinzuweisen. Diese ist vor allen Dingen in den großen Städten problematisch, wo die Preise stark gestiegen sind.

Viele Leute, die sich heute in der Wohnraumbewegung engagieren, waren zuvor schon in sozialen Zentren aktiv, vor allem aus der postautonomen Linken. Die autonome Linke spielt hingegen in den meisten Regionen keine große Rolle im Rahmen der neuen Kämpfe mehr. Allerdings ist die klassische autonome Linke beispielsweise in Sevilla auch innerhalb der neuen Wohnraumkämpfe gut verankert, wo sie etwa bei der Besetzung von Gebäuden ihre Expertise zur Verfügung stellt. Auch die Bewegung 15. Mai kommt keineswegs aus dem Nichts, weil Organisationen wie Democracia Real Ya (Wahre Demokratie jetzt), die dazu aufriefen, natürlich eine Vorgeschichte in linken Bewegungen haben. Juventud Sin Futuro (Jugend ohne Zukunft) ist eine Gruppe, die ursprünglich aus den Kämpfen gegen Prekarität kommt und zu Teilen auch aus Protesten gegen die Bologna-Reform, die neoliberale Strukturierung des Universitätssystems.

Eine wichtige Rolle spielten auch postautonome soziale Zentren in Madrid, in denen sich schon vor dem 15. Mai viele Gruppen getroffen haben. Ein weiteres Beispiel wäre Traficantes de Sueños, Verlag und Buchhandlung, aber zugleich ein aktivistisches Netzwerk in der Hauptstadt. All diese Gruppierungen waren auch in der neuen Bewegung aktiv, ohne sie zu dominieren. Zum einen flossen auf diese Weise Erfahrungen ein, zum anderen fand eine Öffnung gegenüber der Nachbarschaft statt, da sich den Leuten aus den klassischen autonomen Zentren plötzlich Möglichkeiten eröffneten, anarchistische Traditionen wie Selbstorganisation massenkompatibel zu machen. Wenngleich also vielfältige Erfahrungen in die neuen Bewegungen eingegangen sind, kann man insofern doch von einem qualitativen Bruch sprechen, weil binnen kurzer Zeit sehr viel mehr Menschen als zuvor aktiv geworden sind und dies die gesamte Dynamik verändert hat.

SB: Hat die Traditionslinke damit eher Probleme gehabt oder ist sie in die neuen Bewegungen eingebunden?

NH: Die Vorläufer der neuen Bewegungen waren vor allem offenere Bewegungen wie jene gegen den Bolognaprozeß, W. Für Wohnen, die Antikriegsbewegung und ähnliche Proteste. Für dogmatischere anarchistische oder kommunistische Gruppen und Gewerkschaften waren der 15. Mai und die folgenden Proteste mit stärkeren Brüchen verbunden, weil sich die Art und Weise, wie in einer subkulturellen linken Szene gesprochen wird, recht deutlich von der sonstigen Gesellschaft unterscheidet. Das wurde bei vielen Versammlungen der Bewegung 15. Mai deutlich. Ich zitiere in meinem Buch ein Mitglied der Kommunistischen Partei mit der bezeichnenden Aussage: Als ich bei diesen Vollversammlungen vom Klassenkampf gesprochen habe, hielten mich alle für verrückt. Solche Erfahrungen haben viele Linke gemacht, wobei sie unterschiedlich damit umgehen. Die einen wollen mit der neuen Bewegung nichts zu tun haben, die ihnen zu offen, zu demokratiefixiert und viel zu wenig kapitalismuskritisch ist. Deshalb ziehen sie sich wieder in ihre traditionellen subkulturellen Räume zurück. Ein anderer, und wie ich meine, relevanterer Teil sieht darin im Gegenteil eine Chance, sich zu öffnen und in einem breiteren politischen Umfeld neu zu orientieren. Das ist tatsächlich recht produktiv, weil es zu zahlreichen Momenten des Austausches kommt.

Ein gutes Beispiel dafür ist die linke Gewerkschaft SAT in Andalusien, die im traditionellen Landarbeiterbereich tätig ist und es in der Krise geschafft hat, die neuen Aktivisten einzubinden und ein eher aktivistisches Profil zu entwickeln. Sie organisiert symbolische Aktionen des zivilen Ungehorsams, indem sie zum Beispiel in Supermärkte geht und Grundnahrungsmittel plündert, um auf die Lebenssituation der Bevölkerung hinzuweisen. Sie versucht das mit einer traditionellen Organisierungsarbeit zu verknüpfen, was ihr recht gut gelingt. Da solche Gewerkschaften erfahren in konkreter Organisierung sind und nicht so sehr subkulturelle Politik betreiben, fällt ihnen das leichter als anderen Gruppen, die in der Subkultur verortet sind. Andererseits haben viele Leute ein verändertes Bild von linken Subkulturen entwickelt, da sie feststellen, daß das auch etwas mit dem eigenen Leben und der Prekarität zu tun hat. Die Erfahrung, daß einem der Staat feindlich gegenübertritt, ist kompatibel mit den linksradikalen Traditionen.

SB: Welche Rolle spielt in diesem Zusammenhang die Frage der Kontinuität und Verbindlichkeit der Zusammenarbeit? Welche Struktur gibt sich die Bewegung?

NH: Es gibt verschiedene Experimente innerhalb der Bewegung. Der 15. Mai hatte eine sehr offene Struktur mit Vollversammlungen auf Stadtebene und in den Stadtvierteln wie auch thematischen Vollversammlungen. Das hat eine Zeitlang ganz gut funktioniert und eine Dynamik entfaltet, weil es möglich war, individuelle Erfahrungen zu kollektivieren. Darüber konnten viele neue Leute eingebunden werden, weil sie erkannt haben, daß kollektive politische Auseinandersetzungen wichtig sind, um etwas an der alltäglichen Lebenssituation zu verändern. Andererseits war es angesichts der offenen Vollversammlungen oft schwer, gemeinsame Positionen zu entwickeln. Da sehr unterschiedliche Leute aktiv waren, mußten sie erst einmal gemeinsam aushandeln, was zu tun sei. Ich fand diese Vollversammlungen ziemlich spektakulär, wenn es beispielsweise gelang, daß tatsächlich 400 Leute, die relativ wenig miteinander zu tun hatten, auf einem öffentlichen Platz in einer guten Diskussionsatmosphäre gemeinsam Entscheidungen aushandelten. Andererseits waren diese Entscheidungsmechanismen natürlich sehr langsam, weshalb viele Leute, die vorher schon politisch aktiv waren, diese Strukturen angesichts dessen, was wir eigentlich hätten tun müssen, für nicht angemessen hielten. Man kann am 15. Mai gut sehen, daß es nur begrenzt gelungen ist, dauerhafte Organisationsstrukturen zu entwickeln, die einerseits mit dem Alltag kompatibel sind, aber andererseits auch das Interesse wecken, sich langfristig zu engagieren. Es gibt ein paar Kollektive, die daraus hervorgegangen sind, wie auch viele neue Leute, die woanders aktiv sind. Aber insgesamt kann man sagen, daß es in dieser Hinsicht nur mäßig funktioniert.

Sehr gut funktioniert hat es bei der Plattform der Hypothekenbetroffenen, die ja von vornherein ein klares Organisationsmodell hatte. Zu ihren Vollversammlungen kommen Leute mit Zwangsräumungen und anderen Problemen, die davon berichten und gemeinsam mit anderen Strategien entwickeln können. Die Vollversammlung hat eine klare Struktur und ist in übergeordnete Organisationsstrukturen eingebettet, die ebenfalls offen sind, aber eine größere Stabilität als der 15. Mai aufweisen. Die Plattform war über ihre basisdemokratische Organisationsweise in der Lage, konkrete Lösungen für alltägliche Probleme wie Zwangsräumung oder Verschuldung anzubieten. Das hat dazu geführt, daß dort viele Leute auch längerfristig aktiv werden konnten. Die thematische Fokussierung und die erzielten kleinen Erfolge haben zur Motivation beigetragen und eine langfristige Bindung gefördert.

Am erfolgreichsten waren neu entstandene basisdemokratische Strukturen im gewerkschaftlichen Bereich auf den Balearen im Bildungswesen. Dort wurde über die Assamblea de Docents (Vollversammlung der Dozenten) ein Streik von unten organisiert. Daß es überhaupt zum Streik kam, lag vor allem an der große Organisierung- und Überzeugungsarbeit in den Bildungseinrichtungen, wobei sich die Gewerkschaften nachträglich angeschlossen haben. Das ist das einzige Beispiel einer gelungenen Großmobilisierung von unten im gewerkschaftlichen Bereich. Es gab auch andere Proteste, die durch diese basisdemokratischen Strukturen dynamisiert wurden, aber letztendlich waren immer die Gewerkschaften wichtig dafür, daß die Mobilisierungen auch erfolgreich verliefen. Man kann von einer doppelten Dynamik sprechen, weil die Gewerkschaften relativ defensiv waren und von den basisdemokratischen Strukturen aktiviert wurden, die wiederum auf die kontinuierliche Organisationsstruktur und das Mobilisierungspotential der Gewerkschaften zurückgreifen konnten.

SB: Kam es zu einer veränderten politischen Diskussion und zu anderen Formen des Umgangs miteinander? Sind das Entwicklungen, die bleibenden Charakter haben?

NH: In gewissem Umfang würde ich das bejahen. Viele Dinge wurden einfach ausprobiert, manche haben sich bewährt und wurden gelernt. Man kann insbesondere einer Politik der ersten Person einen großen Stellenwert einräumen, bei der die eigenen Erfahrungen der Ausgangspunkt sind. Das hat sich in den spanischen Protesten bewährt, weil es darüber möglich war, sektiererische ideologische Streitereien zu vermeiden. Es wurden Diskurse neu geführt, gemeinsame Positionen entwickelt und mehrheitsfähig gemacht, ohne notwendigerweise an Radikalität zu verlieren. Dieser solidarische Umgang miteinander, der die Leute ermächtigt, etwas zu unternehmen, könnte bleibenden Charakter haben. Auch wenn man mit anderen nicht unbedingt politisch übereinstimmt, machen sie doch ähnliche Erfahrungen und wollen ebenfalls etwas verändern. Dieses Moment emotionaler Bindung, das in den Protesten eine wichtige Rolle gespielt hat, kann man eine Politik der Zuneigung nennen. Daß man Wert auf Partizipation legt und skeptisch gegenüber etablierten Institutionen bleibt, schreibt sich fort.

Das verändert sich jedoch, sobald wahltaktische Optionen ins Spiel kommen und Parteien entstehen. Es gab verschiedene radikaldemokratische Wahlplattformen, aber auch weiterreichende Strategien wie Podemos. Eine Partei agiert anders als eine soziale Bewegung, sie muß sich mit viel technischeren Fragen auseinandersetzen, Wahlkampf machen, Mehrheiten organisieren und im Zweifelsfall koalitionsfähig sein. All das sind Aspekte, die tendentiell mit dem Moment der Bewegung brechen. Umgekehrt kann eine Partei natürlich auch eine aktivierende, politisierende und einbindende Wirkung haben. Partizipative Strukturen machen allerdings die Parteiarbeit komplizierter, die rasch auf aktuelle Entwicklungen reagieren oder Koalitionsverhandlungen führen muß. Daß dies innerhalb von Parteien umstritten ist, zeigt auch die Kontroverse zwischen den basisdemokratischen und den stärker zentralistischen Strategien bei Podemos. Beide haben ihre Berechtigung, wobei natürlich im Falle einer übermäßige Zentralisierung die Gefahr einer Verselbständigung von Parteien sehr groß ist.

SB: Steht Podemos in seiner aktuellen Form in einem
Konkurrenzverhältnis zu den Basisbewegungen?

NH: Man muß verschiedene Phasen unterscheiden. Als Podemos Anfang 2014 entstanden ist, hatten die meisten Bewegungen bereits an Dynamik verloren, wenn man einmal vom Kampf um Wohnraum absieht. Daher greift das Argument, Podemos habe dazu geführt, daß niemand mehr in den Bewegungen aktiv ist, nur zum Teil. Die parteipolitischen Strategien waren nicht zuletzt eine Reaktion auf den Rückgang der Bewegungen, wo doch die sozialen Probleme noch genauso drängend wie zuvor waren. Das Projekt Podemos ist von einem relativ kleinen Zirkel an den Bewegungen vorbei entwickelt worden, um ein starkes Signal zu setzen, was ja auch gelungen ist, weil es mit einem Moment des Bruchs verknüpft war. Anfangs wurden offene Arbeitskreise durchgeführt und viele aktivistische Leute integriert, die in dieser Phase Podemos wählten, weil sie damit Hoffnungen verbanden. Wie die Wahlstatistiken zeigen, gaben dieser Partei vor allem im metropolitanen Raum relativ junge und gebildete Leute ihre Stimme. Viele Personen, die in Bewegungen eine wichtige Rolle gespielt haben, sind auch in Podemos aktiv geworden.

Ein anderer Teil hat jedoch dieser Strategie eine Absage erteilt, und der Bruch ist offen zutage getreten, als sich innerhalb von Podemos eine zentralistische Strategie durchsetzte, die im Oktober 2014 bei der Bürgerversammlung in der Vista-Allegre-Halle als neues Parteimodell verabschiedet wurde. Dort unterlagen die Verfechter einer eher basisdemokratischen Struktur mit mehreren Generalsekretärinnen und Generalsekretären dem von der Führungsspitze um Pablo Iglesias schon zuvor favorisierten Modell eines einzigen Generalsekretärs. Zudem sieht das Wahlverfahren zur Besetzung aller Positionen der Parteiführung eine Mehrheitsliste vor, die eine Repräsentation von Minderheitenströmungen ausschließt. Auf diese Weise wurden die eher bewegungsnahen Teile der Partei relativ stark marginalisiert. Podemos richtete sich letztendlich auf parteipolitische Auseinandersetzungen und Medienstrategie aus, um die Hegemonie zu verschieben und Mehrheiten zu schaffen. Das wurde natürlich von vielen Leuten aus den Bewegungen als Bruch und Verselbständigung der Partei wahrgenommen. Deshalb konzentrierten sie sich eher auf die radikaldemokratischen Wahlplattformen in den Kommunen. Im Juni dieses Jahres konnte man die Enttäuschung daran ablesen, daß Podemos insbesondere in den großen Städten, die Hochburgen der radikaldemokratischen Wahlplattformen sind, an Zustimmung verloren hat. In den Bewegungen wird diskutiert, wie man mit Podemos umgeht. Die Partei droht den Bezug zu alltäglichen Problemen und den sozialen Bewegungen zu verlieren, zumal sie in einer Koalition Zugeständnisse machen müßte. Da der Blick auf Parteien mehr oder minder stark personalisiert ist, wird die Kontroverse zwischen Pablo Iglesias und Íñigo Errejón nicht nur als strategischer, sondern auch persönlicher Konflikt wahrgenommen. So entwickelt der parteipolitische Modus eine Eigendynamik, die dem Bewegungsmodus erheblich zuwiderläuft.

SB: In etlichen Fällen sind bekannte Persönlichkeiten der Bewegung in die Politik gegangen. Kann man daran verfolgen, daß die Karriere irgendwann wichtiger als das ursprüngliche Anliegen der Bewegung geworden ist?

NH: Das würde ich nicht sagen. Ich glaube, dafür ist es noch zu früh. Es kann durchaus sein, daß sich so etwas ergibt, aber die meisten Leute, die in parteipolitischen Projekten aktiv sind, hatten das zuvor nicht unbedingt vor. Das läßt sich bei Ada Colau exemplarisch nachvollziehen, die ja lange Sprecherin der Plattform der Hypothekenbetroffenen war und immer gesagt hat, daß sie keine Parteipolitik machen will. An einem bestimmten Punkt gab es Diskussionen darüber, daß man so etwas machen muß, um bestimmte Dinge auch auf einer rechtlichen Ebene zu verankern, was man allein aus der Bewegung heraus schwer erkämpfen kann. Um jeden Einzelfall zu ringen, ist unglaublich ressourcenaufwendig. Aufgrund dieser Diskussion haben sich Leute bereiterklärt, in die Politik zu gehen. Man muß schon ernst nehmen, daß dies mit gutem Willen geschah. Wenngleich es natürlich auch Leute gibt, die Parteipolitik aus persönlichen Gründen wichtig finden, will ich erst einmal gute Absichten unterstellen, die einer berechtigten strategischen Entscheidung entsprungen sind.

In der Stadtregierung gibt es eine Reihe positiver Initiativen, wobei man zugleich sehen muß, daß die grundlegenden Kräfteverhältnisse und Probleme wie das Austeritätsregime dadurch natürlich nicht aufbrechen. Es bleibt stets eine ambivalente Frage, welche Verbesserungen aufgrund dieser neuen parteipolitischen Projekte möglich sind und welche Probleme das andererseits mit sich bringt. Das muß man im Einzelfall konkret abwägen, denn es ist nicht leicht, an dieser Stelle eine eindeutige Antwort darauf zu geben. Beispielsweise bringt es Probleme mit sich, wenn die Bewegungen stärker in den Staatsapparat eingebunden werden und ein Brain drain in die Parteien stattfindet. Zugleich gibt es aus den Parteien heraus den Diskurs, die Bewegungen seien mitverantwortlich, die neuen Stadtregierungen zu unterstützen. Das ist natürlich problematisch, weil die Regierungslogik stets eine andere als jene der Bewegung ist.

Der Prozeß der Verselbständigung ist innerhalb von Podemos relativ schnell verlaufen, weil deren Strategie einer Vertikalität von vornherein präsent war. Unerfreuliche Fraktionskämpfe und der Verlust von Inhalten waren die zwangsläufige Folge. Die Bewegungen sind im Moment nicht stark genug, um die Parteien vor sich her zu treiben und deren Verselbständigung Einhalt zu gebieten. Ob es gelingt, andere Organisationsformen von Parteien zu finden, muß sich erst noch erweisen. Spannend finde ich das System in Madrid, bei dem verschiedene Akteure Wahllisten präsentieren können. Bei den Vorwahlen gab es beispielsweise eine Liste von Podemos, eine aus den sozialen Bewegungen und eine der traditionell linken Izquierda Unida. Je nach den bei den Vorwahlen erreichten Prozenten findet so eine gewisse plurale Repräsentation auf den ersten Listenplätzen statt. Wenn man als Bewegung eine Wahlliste präsentieren kann, ohne zuvor parteipolitisch aktiv gewesen zu sein, können Leute ohne Partei- und Verwaltungsperspektive zum Zuge kommen, die die frischere und radikalere Sicht aus der Bewegung mitbringen.

SB: In welchem Maße haben die verschiedenen Bewegungen zusammengefunden und konnten sie sich gegenseitig verstärken?

NH: Der 15. Mai strahlte in alle anderen Bewegung aus, was man beispielsweise in Madrid im Wohnraumbereich sehr gut sehen kann. Dort entstanden Wohnraumversammlungen, die dann zu Knotenpunkten der Plattform der Hypothekenbetroffenen wurden. Auch die Proteste im Bildungs- und Gesundheitsbereich erhielten aus dem 15. Mai teils durch personelle Überschneidungen, teils durch ein verändertes Klima einen spürbaren Anschub. Basisorganisierung, Konfrontation auch mit dem Staat und Aktivbürgerschaft wurden aufgenommen, um es mit der jeweils eigenen Bewegung zu verknüpfen. Das hat jedoch nur begrenzt funktioniert, weil sich die verschiedene Kämpfe vor allem hinsichtlich der betroffenen Personengruppe oftmals erheblich unterscheiden. So spielten die Mediziner in Madrid eine wichtige Rolle im Kampf gegen die Privatisierung des Gesundheitswesens, während ihre soziale und ökonomische Situation eine andere als die jener Leute ist, die um Wohnraum zu kämpfen haben. Wenngleich es dann und wann gemeinsame Demonstrationen gab, wurden die Kämpfe doch eher separat geführt. Es gab zwar Austauschprozesse, personelle Überschneidungen und eine positive Bezugnahme aufeinander, aber keine komplette Verbindung.

SB: Hatten die Bewegungen in Spanien einen internationalen Übertrag? Gab es einen Austausch mit dem europäischen Ausland?

NH: Es gab zum einen internationale Kontakte, da eine ganze Reihe von Leuten aus den spanischen Bewegungen bei Veranstaltungen im europäischen Ausland präsent waren. Die Plattform der Hypothekenbetroffenen hat das recht intensiv gemacht, die Bewegung 15. Mai hatte eine internationale Kommission und war an verschiedenen Vernetzungsprozessen beteiligt. So gab es etwa bei Blockupy immer wieder Leute aus Spanien. In Spanien ist der Agora-Prozeß angestoßen worden, der freilich kein allzu langes Leben hatte, weil es letztlich nur zwei Agoren, eine in Madrid und eine in Rom, gab. Dabei handelte es sich um den Versuch, die Basisbewegungen in verschiedenen europäischen Ländern zu vernetzen, der insofern produktiv war, weil es wirklich gelungen ist aufzuzeigen, daß es in allen Ländern ähnliche Probleme gibt. Ob im Gesundheits- oder Wohnraumbereich, überall ähneln die Antworten der Bewegungen einander, obgleich sie keiner gemeinsamen strategischen Reflexion entspringen, sondern einfach der Logik des Problems entsprechen. Zunächst haben die Austauschprozesse recht gut funktioniert, es waren vor allem Leute aus Spanien, Griechenland, Italien und Deutschland vertreten, Frankreich war sehr schwach repräsentiert, aus Osteuropa gab es noch eine gewisse Beteiligung. Diese internationale Vernetzung wurde vor allem von Leuten unterstützt, die sehr viel Zeit in der Bewegung verbracht und eher ein klassisches aktivistisches Profil hatten. Es handelte sich um einen beschränkter Personenkreis, nicht so sehr eine breite Beteiligung. Das hat zwei Jahre funktioniert, ist dann aber wieder eingeschlafen.

SB: Der spanische Staat hat die Sicherheitsgesetze verschärft. Wie wirkt sich diese repressive Entwicklung auf die Bewegungen aus?

NH: Neben anderen repressiven gesetzlichen Regelungen wie etwa Maßgaben gegen Streiks im Gewerkschaftsbereich ist vor allem das Gesetz zur bürgerlichen Sicherheit zu nennen, bei dem es sich um eine paßgenaue Kriminalisierung verschiedener Aktionsformen der Bewegungen handelt. Gab es eine symbolische Umzingelung des Parlaments, wurden Versammlungen vor dem Parlament verboten. Gab es zivilen Ungehorsam, um Zwangsräumungen zu verhindern, wurde dieser kriminalisiert und wie viele andere Aktionsformen mit hohen Geldstrafen versehen. Da ich diese Entwicklung in der letzten Zeit nicht im Einzelnen verfolgt habe, kann ich nicht mit Bestimmtheit sagen, ob dieses Gesetz in voller Härte umgesetzt wird.

SB: Was waren aus deiner Sicht die Gründe, daß es in Spanien zu keiner so starken Rechtsentwicklung kam, wie sie in vielen anderen europäischen Ländern zu beobachten ist?

NH: Das ist ein weiterer positiver Effekt der Bewegungen gewesen, weil sie es tatsächlich geschafft haben, die soziale Krise aus einer linken, radikaldemokratischen oder bürgerrechtlichen Perspektive zu besetzen und plausibel zu machen, woher die sozialen Probleme im Kontext der Krise rühren. Daher konnten die ideologischen Muster nicht greifen, daß uns Ausländer die Arbeitsplätze und Wohnungen wegnehmen. Die Plattform der Hypothekenbetroffenen führte Spanierinnen und Spanier, die nicht immer ein positives Verhältnis zur Migration hatten, mit Migrantinnen und Migranten aus Südamerika zusammen. Dabei haben die Leute gemerkt, daß alle die gleichen sozialen Probleme haben und man sich gemeinsam organisieren muß, um sie zu bearbeiten. Die Dynamik der Bewegungen zeigte auf, daß es sich um soziale Probleme, um politische Probleme, um Probleme handelt, die mit einer bestimmten Form von Kapitalismus zusammenhängen, auch wenn es vielleicht nicht immer so ausgewiesen wird. Der Staat setzt eine Austeritätspolitik durch, auch die EU hat etwas damit zu tun. Diese Sichtweise wurde gut verankert und hat dazu geführt, daß es zumindest nicht zu einer krassen Rechtsdrift wie in anderen Ländern kam. Es gibt eine Rechte in Spanien, beispielsweise hat der Partido Popular auch jenseits der Austeritätsmaßnahmen eine reaktionäre Politik wie etwa eine Verschärfung der Abtreibungsgesetzgebung betrieben. Aber die Rechte ist in Spanien nicht massiv gestärkt aus der Krise hervorgegangen. Die neue rechtsliberale Partei Ciudadanos vertritt zwar auch nationalistische Positionen, befaßt sich jedoch in ihrer zentralen Strategie eher mit dem Kampf gegen Korruption und der Transparenz, wie sie auch in den Bewegungen artikuliert wurden.

SB: Hast du weitere Forschungsprojekte oder andere Vorhaben in Planung?

NH: Ich bin gerade dabei, darüber nachzudenken, aber es ist alles noch recht offen. Ich habe noch keine klare Perspektive, das hängt auch von der Finanzierung ab.

SB: Nikolai, vielen Dank für dieses Gespräch.