Schattenblick → INFOPOOL → EUROPOOL → REPORT


INTERVIEW/034: Die Spur der Troika - das Kind im Brunnen ...    Fabio De Masi im Gespräch (SB)


Griechenlands Verhängnis in der Falle Eurozone

Interview am 7. Mai 2015 in Hamburg-Eidelstedt


Daß der Dokumentarfilm "Macht ohne Kontrolle - Die Troika" in Anwesenheit des Journalisten Harald Schumann [1] und Fabio De Masis, EU-Parlamentarier der Linkspartei, im Bürgerhaus in Hamburg-Eidelstedt gezeigt und unter reger Beteiligung des Publikums diskutiert wurde, hatte seinen Grund. Wie De Masi berichtete, habe er den Film in Brüssel gesehen und den Autor dort kennengelernt. Weil aber die wesentlichen Fragen, wie sie in der Dokumentation aufgeworfen werden, auf hoher Ebene der Europafraktion überhaupt nicht erörtert würden, habe man beschlossen, nach Eidelstedt an die Basis zu gehen, wo der Film andernfalls vielleicht nicht hingekommen wäre.


Während der Diskussion mit dem Publikum - Foto: © 2015 by Schattenblick

Fabio De Masi
Foto: © 2015 by Schattenblick

Fabio De Masi schilderte aufschlußreich die Mechanismen parlamentarischer Vereinnahmung in der "Parallelwelt von Brüssel", denen er sich inzwischen ein Jahr lang ausgesetzt hat. Man lebe von Montag bis Donnerstag in einer Art Blase, hetze von Termin zu Termin, sitze in Ausschüssen und wälze Dokumente, komme kaum noch unter Wähler. Wenngleich es natürlich auch Abgeordnete gebe, die schlichtweg korrupt und gekauft seien, laufe die wesentliche Einbindung in das administrative System doch zumeist subtiler: "Du kommst da an vor diesem Glaspalast, da hast du einen separaten Eingang, wirst in einer schicken schwarzen Limousine herumkutschiert, und alle klopfen dir den ganzen Tag auf die Schulter und sagen, du bist furchtbar wichtig." Man halte sich schnell für eine große Nummer und genieße es, wenn man einflußreichen Wirtschaftskapitänen beim Empfang mit Lachshäppchen die Hand schütteln dürfe. Das gelte auch für Linke, die ja keine besseren Menschen seien, sondern sich nicht selten nach dieser Anerkennung sehnten.

Das EU-Parlament habe zwar mit großer Mehrheit einen Bericht zur Troika verabschiedet, in dem diese als illegal bezeichnet wird. Es findet sich jedoch keine Mehrheit, die Verantwortlichen zur Rechenschaft zu ziehen und beispielsweise vor den Europäischen Gerichtshof zu gehen. Wie Harald Schumann halte er es damit, beharrlich die einfachen Fragen zu stellen, um den Wald trotz der vielen Bäume im Blick zu behalten. Er habe im Parlament die Erfahrung gemacht, daß es gerade solche Fragen sind, die Nervosität auslösen. Deshalb habe er sich vorgenommen, der nervigste Abgeordnete im Parlament zu werden, permanent schriftliche Fragen an die Kommission zu stellen, streitbar die kontroverse Diskussion mit anderen Politikern wie auch Journalisten zu suchen und nicht aufzuhören zu fragen.

In diesem Sinne sei es ihm um so mehr ein persönliches Anliegen, die Solidarität mit der griechischen Bevölkerung den Menschen hier in Eidelstedt und anderswo nahezubringen. Er halte es für einen guten Ansatz, an das Eigeninteresse zu appellieren. Zum einen komme der Sozialabbau irgendwann auch hierher, zum andern wurde das Geld nicht der griechischen Krankenschwester oder dem irischen Rentner gegeben, sondern den deutschen und französischen Banken. Man müsse eine sehr einfache Geschichte erzählen: Wenn ihr dieses Land kaputtmacht, werden wir nie einen Euro dieses Geldes wiedersehen. Es gelte diese Botschaft weiterzutragen, vielleicht beim Nachbarn oder Bekannten zu klingeln und zu fragen, ob er den Film schon gesehen hat. All die Menschen, die zu Hause sitzen und denken, das mache alles keinen Sinn mehr, seien die Mehrheit, die etwas bewegen könne, wenn sie es nur erkennen würden.

Nach der Veranstaltung beantwortete Fabio De Masi dem Schattenblick einige Fragen zur Struktur der EU, dem Schuldenschnitt für Griechenland und einem möglichen Austritt oder Ausschluß des Landes aus der Eurozone.


Fabio De Masi im Gespräch - Foto: © 2015 by Schattenblick

Der Euro ist bald Geschichte ...
Foto: © 2015 by Schattenblick

Schattenblick (SB): Die Troika wird im Film als eine Institution ausgewiesen, die ohne jede parlamentarische Kontrolle und außerhalb der EU-Verträge agiert. Handelt es sich bei ihr um einen Webfehler der EU oder müßte man umgekehrt argumentieren, daß deren Struktur solche Entwicklungen wie die Troika geradezu begünstigt?

Fabio De Masi (FDM): Die Troika ist in der Tat eine Struktur außerhalb der EU-Verträge. Es gibt viele Gründe, die Architektur der EU selbst oder der EU-Verträge zu kritisieren, die im Interesse von Banken und Konzernen gestrickt sind. Die Eurokrise konnte nur deswegen zum Ausbruch kommen, weil jahrelang eine verfehlte Politik in Europa verfolgt wurde. Vieles davon ist in den Verträgen festgelegt. Beispielsweise kann man den Kapitalverkehr in einer solchen Krise nicht kontrollieren. Erst in einer Notsituation, als es bereits zu spät war, pumpte die Europäische Zentralbank Milliarden in die Banken, finanzierte aber nicht die Staaten. Wir haben also die Banken gerettet, wodurch die Staatsverschuldung gestiegen ist. Die Banken haben billiges Geld von der EZB bekommen, und die Staaten mußten wiederum zu den Banken gehen und sich zu hohen Zinsen bei ihnen Geld leihen. An diesem System läßt sich ablesen, daß es für die Interessen der Finanzindustrie maßgeschneidert ist. Die Troika hat jedoch völlig außerhalb der Verträge agiert, weil sie vor dem letzten Rest an Kontrolle des Parlaments Angst hatte. Sie ist also per se eine antidemokratische Institution, und das zeigt, wie sehr die Mächtigen fürchten, daß diese Politik auf Widerstand trifft. Sie wissen, daß sie im Kern eine kriminelle Politik machen.

SB: Im Jahr 2010 wurde ein Schuldenschnitt für Griechenland diskutiert, dann jedoch abgelehnt. Dabei wäre ein teilweiser Schuldenerlaß eine Möglichkeit gewesen, die griechische Wirtschaft zu retten und dadurch zugleich den ökonomischen Interessen der Gläubiger zu entsprechen. Worauf ist es zurückzuführen, daß sich in dieser Frage eine andere Fraktion durchgesetzt hat?

FDM: Ich glaube, daß die politischen Eliten keine Strategie verfolgen, die im Interesse der Volkswirtschaft wäre. Das haben wir in Griechenland gesehen, wo sie phänomenal gescheitert sind und die Wirtschaft um 25 Prozent eingebrochen ist. Das erklärte Ziel der Politik war, die öffentliche Verschuldung zu senken, doch die Schulden sind explodiert, anstatt geringer zu werden. Den Betreibern dieser Politik müssen deren fatale Folgen klar sein, doch gibt es eben auch Profiteure dieser erzwungenen Sparmaßnahmen. Beispielsweise hoffen die Konzerne, daß die Löhne und Renten gesenkt werden, so daß sie von den niedrigeren Arbeitskosten profitieren und günstiger exportieren können, während die Mehrzahl der kleinen und mittelständischen Unternehmen in Griechenland kaputt gegangen ist.

Der Schuldenschnitt wäre eine Maßnahme gewesen, um Griechenland eine Erholung zu ermöglichen, die auch im Interesse der deutschen Steuerzahlerinnen und Steuerzahler gewesen wäre, damit sie nicht mit Krediten die deutschen und französischen Banken herauskaufen müssen. Gerettet wurde nicht die griechische Krankenschwester, vielmehr hat Griechenland mit diesen Krediten die Forderungen der Banken bezahlt. Daß sich der Schuldenschnitt nicht durchgesetzt hat, ist auch auf die Interessen der deutschen und französischen Banken zurückzuführen, die diese Schulden nicht abschreiben wollten. Man hat den Banken Zeit gekauft, ihren Müll bei den Steuerzahlerinnen und Steuerzahlern abzuladen, bei denen nun die Forderungen an Griechenland liegen.

Sollte es jetzt zu einem Schuldenschnitt kommen, träfe dieser natürlich auch die Steuerzahlerinnen und Steuerzahler. Und genau damit argumentiert derzeit die Bundesregierung, die im Kern diejenige war, die das Steuergeld verbrannt hat. Bisher ist es noch nicht verloren, denn es sind ja nur Kredite und Bürgschaften, wobei Deutschland sogar an den Zinsen verdient. Kommt aber irgendwann der Schuldenschnitt, zieht er die Steuerzahlerinnen und Steuerzahler in Mitleidenschaft. Und er wird kommen, denn wer Kredite aufnimmt, um alte Schulden zu bedienen, der ist technisch pleite. Das kann jeder Angestellte einer Kreissparkasse erklären.

Deswegen ist es wichtig, daß der Schuldenschnitt von zwei Maßnahmen begleitet wird. Erstens von einer Vermögensabgabe für Millionäre, da allein das Vermögen der europäischen Millionäre mit 17 Billionen Euro die Staatsverschuldung aller 28 EU-Staaten übertrifft. Und zweitens muß die Europäische Zentralbank endlich bereit sein, das viele billige Geld nicht weiter besinnungslos in Banken und Finanzmärkte zu pumpen. Diese dürfen damit nicht länger spekulieren, sondern müssen direkt öffentliche Investitionen in Griechenland finanzieren. Schuldenschnitt hin oder her, Griechenland wird nur mit öffentlichen Investitionen auf die Beine kommen. Wenn man Reformen in Griechenland wünscht, also desolate Strukturen verändern möchte, dann muß man eben investieren. Man kann sich nie aus einer Krise heraussparen. Es wurde ja auch nicht gespart, es wurde kaputtgekürzt, und im Ergebnis sind die Schulden gestiegen.

SB: Sie haben darauf hingewiesen, daß Deutschland oder die Bundesbürgerinnen und -bürger entgegen der herrschenden Ideologie bislang noch gar keine Verluste erlitten haben. Würden Sie sagen, daß die Behauptung, wir Deutschen alimentierten die Griechen, vorerst reine Propaganda ist?

FDM: Die Bundesbürger haben bisher nur die Banken alimentiert, denn von den 240 Milliarden Euro für Griechenland sind etwa 200 Milliarden Euro direkt als Tilgung wieder in den Finanzsektor geflossen. Bisher sind das Kredite, für die wiederum die griechische Bevölkerung Zinsen zahlt, an denen der deutsche Staatshaushalt verdient. Aber wenn Griechenland diese Kredite irgendwann nicht mehr bedienen kann, und das wird sehr bald der Fall sein, dann wird es zur Abschreibung kommen, und die wird natürlich nicht die Banken treffen, sondern die Bundesbürger. Man muß aber auch hinzufügen, daß sich Deutschland im Kern mit dieser Politik zu einem sicheren Hafen in der Krise entwickelt und sehr niedrige Zinsen hat, zu denen sich der Finanzminister Geld leihen kann. Viele junge Menschen haben Griechenland auch in Richtung Deutschland verlassen und arbeiten hier zu niedrigen Löhnen.

Es gibt natürlich Profiteure der Krise, doch gilt das nicht für die große Mehrheit der Bevölkerung in Deutschland. Im Gegenteil, denn sie profitiert nicht davon, wenn beispielsweise Jugendliche aus den Krisenländern zu Hungerlöhnen schuften müssen, und sie profitiert auch nicht davon, wenn sich Herr Schäuble zu günstigeren Konditionen Geld leihen kann, da die Bundesregierung mit diesem Geld ja nichts Sinnvolles macht. Es ist völlig verrückt, bei einem derart niedrigen Zinsniveau nicht zu investieren. Jede Currywurstbude würde pleite gehen, wenn sie bei niedrigen Zinsen nicht investiert. Dessen ungeachtet verfolgt die Bundesregierung einen Ansatz, der gegen die Interessen der großen Mehrheit der Bevölkerung in Deutschland gerichtet ist.

SB: Die Europäische Union ist seit ihren Anfängen ein Projekt führender Nationalstaaten und Kapitalfraktionen, welche die unterschiedliche Produktivkraftentwicklung in den beteiligten Ländern zu ihrem Vorteil zu nutzen trachten. Haben Staaten wie Griechenland, die von vornherein schwächer sind, überhaupt eine Chance in dieser Konstruktion, auf Dauer eine Position zu erreichen, in der die Menschen mit einem akzeptablen Einkommen und in Würde leben können?

FDM: Ich will zwei Dinge dazu sagen. Der Beitritt Griechenlands zur Eurozone war ein Fehler. Das ist eindeutig, weil Deutschland mit der Politik des Lohndumpings immer mehr Waren ins Ausland verkauft als von dort eingekauft hat. Aufgrund dieser deutschen Politik der Exportüberschüsse mußten sich die schwächeren Länder zwangsläufig verschulden. Angesichts der Macht- und Kräfteverhältnisse in Europa war klar, daß Deutschland die Währungsunion durch eine Politik der Billiglöhne dazu nutzen wird, die anderen Mitgliedstaaten gegen die Wand zu konkurrieren.

Es ist andererseits jedoch sehr schwierig, einfach aus der Eurozone auszusteigen. Ich tabuisiere diese Frage nicht, wie das im übrigen auch für einen Nobelpreisträger wie Stieglitz und andere gilt. Ein Ausstieg wäre jedoch mit Sicherheit kein leichter Weg. Da dann die neue griechische Währung stark abwerten müßte, käme es angesichts der umfangreichen Importe von Öl, Lebensmitteln und zahlreichen anderen Gütern, die Griechenland dringend benötigt, zu einer hohen Inflation. Allerdings ist ja auch die gegenwärtige Situation schon unerträglich, denn im Prinzip ist die Versorgung mit Energie und Nahrungsmitteln rationiert. Wollte Griechenland diesen Weg gehen und die Eurozone verlassen, hinge der Erfolg ganz entscheidend von Kapitalverkehrskontrollen ab. Die griechische Zentralbank müßte zunächst die Abwertung zulassen, dann aber auch über Kredite die Wirtschaft aufbauen. Bei einer so kleinen Volkswirtschaft wie der Griechenlands bedürfte es einer Kooperation anderer Zentralbanken. So müßte insbesondere die Rest-EZB dazu beitragen, die Wechselkurse zu stützen, damit die griechische Währung nicht ins Bodenlose fällt. Dazu würde die Rest-EZB jedoch nicht bereit sein.

Aus diesem Grund erhebe ich nicht leichtfertig die Forderung, Griechenland solle einfach aus dem Euro ausscheiden. Ich glaube aber, daß die Eurozone bei Fortsetzung ihrer bislang betriebenen Politik ohnehin scheitern wird. Denn es ist völlig klar, daß ein politisches Projekt, von dem nur eine Minderheit profitiert, während die Mehrheit Schaden nimmt, und das darauf baut, daß es einerseits mächtige Nationalstaaten gibt und andererseits schwache, die an den Rand gedrängt werden, irgendwann politisch scheitern muß. Keine Demokratie überlebt es, wenn jeder zweite Jugendliche in den besten Lebensjahren über einen langen Zeitraum ohne Job ist, und insofern glaube ich, wird der Euro bald Geschichte sein, sofern wir diese Kräfteverhältnisse nicht ändern.

SB: Phasenweise wurden in der deutschen Politik Stimmen laut, die darauf drängten, die Griechen aus der Eurozone zu werfen, da man sie ohnehin nicht mehr brauche. Nach einigem Hin und Her hat sich schließlich die Marschrichtung der Kanzlerin durchgesetzt, den Euroraum unbedingt zusammenzuhalten. Worin sehen Sie die Gründe für die Umsetzung dieser Linie?

FDM: Es gab meines Erachtens zwei Gründe. Zum einen ging tatsächlich die Angst um, daß man die Risiken nicht beherrschen könnte. Damals hat die EZB noch nicht einmal die Staatsanleihen der Krisenländer gekauft. Hätte ein Land die Eurozone verlassen müssen, wäre das ein klares Signal an die Märkte gewesen, daß diese Einheitswährung keinen dauerhaften Bestand hat. Wäre ein Ausscheiden einzelner Länder möglich gewesen, hätten Spekulationen gegen andere mit vermutlich verhängnisvollen Konsequenzen eingesetzt. Das wollte die Kanzlerin vermeiden. Man hätte das vielleicht beherrschen können, wenn die Europäische Zentralbank interveniert und im Kern die Schulden der anderen Länder garantiert hätte. Denn die EZB hat ja ein Monopol und kann den Euro aus dem Nichts heraus schaffen. Theoretisch kann ein Land mit einer eigenen Zentralbank gar nicht pleite gehen, da es gewissermaßen Euros drucken kann, auch wenn die in der Realität nicht gedruckt werden. Das hat natürlich bestimmte Grenzen, irgendwann wertet die Währung ab. Aber da das auch andere Zentralbanken gemacht haben und es insbesondere für die Federal Reserve in den USA kein Problem gewesen ist, wäre dieses Verfahren prinzipiell auch in der Eurozone denkbar. Dieser Rahmen existierte jedoch zum damaligen Zeitpunkt noch nicht, zumal es gerade die Bundesregierung war, die es ablehnte, die EZB auf diese Weise aktiv werden zu lassen.

Hinzu kamen außenpolitische Gründe. Merkel ist eine Transatlantikerin, und gerade die USA haben aus geopolitischen Erwägungen kein Interesse daran, das NATO-Mitglied Griechenland ausscheren zu lassen. Es gibt im übrigen auch überhaupt keine rechtliche Regelung für einen Ausstieg aus der Eurozone, der schlichtweg nicht vorgesehen ist. Man kann Griechenland also gar nicht einfach hinauswerfen. Was man aber machen kann, und das versucht die EZB, ist den Hahn abzudrehen und die Liquidität des griechischen Bankensystems abzuwürgen, indem man sich beispielsweise weigert, weiterhin bestimmte Papiere bei der Europäischen Zentralbank als Sicherheiten zu parken. Das sind sozusagen Maßnahmen, wie man Griechenland vom Euro abschneidet, ohne das Land aus der Eurozone zu entlassen. Es gibt unterschiedliche Auffassungen, wie beherrschbar diese Risiken sind. Mittlerweile mehren sich erneut Stimmen, die einen Rauswurf Griechenlands ins Gespräch bringen.

Für mich als Linken gilt aber ein ganz anderer Punkt: Sollten sie das tun, dann vor allem deshalb, weil die neue griechische Regierung angetreten ist, um zu beweisen, daß die Politik von Lohn- und Rentenkürzungen wie auch Privatisierungen zu Ramschpreisen gescheitert ist und es Alternativen dazu gibt. Das wollen die europäischen Institutionen auf keinen Fall zulassen. Hätte Syriza Erfolg, würden auch die Portugiesen, die Iren und andere sagen: Warum lassen wir uns diesen Mist noch länger bieten! Wenn ein Land, das die Mächtigen herausfordert, aus der Eurozone hinausgeworfen wird, ist das ein Signal an alle anderen: Macht das ja nicht! Deswegen wird diese Politik innerhalb der Eurozone fortgesetzt, und dann wird der Euro früher oder später auch in den anderen Ländern scheitern.

SB: Herr De Masi, vielen Dank für das Gespräch.


Transparent 'Solidarität mit der griechischen Bevölkerung' - Foto: © 2015 by Schattenblick

Foto: © 2015 by Schattenblick


Fußnote:

[1] Siehe dazu
INTERVIEW/033: Die Spur der Troika - Zum Beispiel Geld ...    Harald Schumann im Gespräch (SB)
http://www.schattenblick.de/infopool/europool/report/euri0033.html

26. Mai 2015


Zur Tagesausgabe / Zum Seitenanfang