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INTERVIEW/018: Berufsstand und Beteiligung - Dammbruch Sterbehilfe, Astrid Ley im Gespräch (SB)


Wer vom Wert des Menschen spricht, meint dessen Lebensrecht

Interview am 7. Februar 2014 in Hamburg-Alsterdorf



Die Historikerin Dr. Astrid Ley ist langjährige wissenschaftliche Mitarbeiterin der Stiftung Brandenburgische Gedenkstätten und über zahlreiche Publikationen ausgewiesene Expertin der Geschichte der Euthanasieverbrechen im NS-Staat. In ihrer Dissertation untersuchte sie die Zwangssterilisationen und die Ärzteschaft im Nationalsozialismus. Die 2004 daraus hervorgegangene Publikation gehört längst zu den Standardwerken. 2004 eröffnete die Gedenkstätte und das Museum Sachsenhausen die von Astrid Ley kuratierte Dauerausstellung "Medizin und Verbrechen - Das Krankenrevier des KZ Sachsenhausen 1936-1945". Seitdem erschienen zahlreiche Bücher, Schriften und Fachbeiträge, die Medizinverbrechen in den Konzentrationslagern, aber auch die Euthanasiemordaktionen wie "T4", die dezentral organisierten Krankenmorde von 1942 bis zum Kriegsende oder die Kindereuthanasie thematisierten. Im Sommer 2012 eröffnete die Gedenkstätte für die Opfer der Euthanasiemorde in Brandenburg an der Havel mit einer von Astrid Ley kuratierten Ausstellung.

Seit mehreren Jahren forscht Astrid Ley auch zu der allgemein wenig bekannten Mordaktion "14f13" in den Konzentrationslagern, der zwischen 1941 und 1943 über 10.000 Gefangene zum Opfer fielen. Im Rahmen des Workshops "Euthanasie - Die Morde an Menschen mit Behinderungen oder psychischen Erkrankungen im Nationalsozialismus", der am 7. Februar 2014 in der Evangelischen Stiftung Alsterdorf und am 8. Februar 2014 in der KZ-Gedenkstätte Neuengamme stattfand, hielt Astrid Ley den Eröffnungsvortrag, in dem sie neue Forschungsergebnisse zur "Aktion 14f13" vorstellte. Im Anschluß daran beantwortete sie dem Schattenblick einige Fragen.

Im Gespräch - Foto: © 2014 by Schattenblick

Astrid Ley
Foto: © 2014 by Schattenblick

Schattenblick: Frau Ley, Sie beschäftigen sich in Ihrer wissenschaftlichen Arbeit als Historikerin mit einem düsteren Kapitel der Menschheitsgeschichte. Wie kam es dazu, daß Sie auf diesem Gebiet forschen?

Astrid Ley: Das fing schon sehr früh an. Ich bin nach Abschluß der Schule für zwei Jahre in Israel gewesen. Dort habe ich in einem Kibbuz gearbeitet und Opfer von Josef Mengeles Menschenversuchen kennengelernt. Da waren Frauen, auf deren Arm noch die Nummer von Auschwitz eintätowiert war und die mir von Elektroschockversuchen erzählt haben. Für mich waren das ganz wirre und nicht nachvollziehbare Geschichten. Aus diesem Grund habe ich später im Studium eine Promotion über NS-Medizin geschrieben.

Die Gedenkstätte, an der ich jetzt seit über zehn Jahren tätig bin, bietet die Möglichkeit, das Forschungsanliegen mit humanitären Gesichtspunkten zu verbinden. Ich erhalte oft Besuch von Überlebenden, die Opfer von Versuchen geworden sind und einfach nicht wissen, was mit ihnen gemacht wurde. Das ist für sie unglaublich belastend, weil sie nicht wissen, ob das körperliche Zittern dem Alter geschuldet oder eine Nachwirkung dessen ist, was ihnen damals gespritzt wurde. Wenn man diesen Leuten durch die Forschung Gewißheit darüber geben kann, was mit ihnen passiert ist, wäre ihnen im Grunde schon geholfen. Oft reicht es, ihnen ein Dokument zu zeigen, das beweist, daß sie sich das nicht eingebildet oder im Fieberwahn geträumt haben, sondern daß es wirklich geschehen ist. Das ist für diese Menschen sehr wichtig.

SB: Historikerinnen und Historiker erklären zumeist die Gegenwart mit der Vergangenheit, auch wenn kein lebender Bezug mehr besteht. Ihre Forschung dagegen fördert Ergebnisse zutage, die für Menschen wichtig sind, die heute noch leben.

AL: Ja. Als Forscher beschäftigten wir uns mit dem Thema, weil wir aus der Geschichte für die Zukunft lernen wollen, aber für die letzten Überlebenden dieser Opfer ist es wichtig, endlich zu erfahren, was mit ihnen gemacht worden ist, weil darüber jahrzehntelang geschwiegen wurde.

SB: Diskussionspunkt auf der Tagung ist unter anderem die Frage, auf welche Quellen man zurückgreifen kann. Wie kommt es, daß Dokumente, deren Inhalt die Verbrechen der Euthanasie schonungslos ans Licht bringt, bis heute erhalten geblieben sind?

AL: Das ist für die einzelnen NS-Medizinverbrechenskomplexe natürlich unterschiedlich. Das Euthanasieprogramm der Nazis ist eine durch höchste Bürokratisierung und einen gewaltigen Verwaltungsapparat ausgezeichnete Aktion gewesen, die sehr arbeitsteilig organisiert war und daher aufs effektivste abgelaufen ist. So etwas produziert natürlich Akten und Unterlagen, zumal in der Regel parallele Überlieferungen in den verschiedenen daran beteiligten Behörden existieren. Die Nazis wußten natürlich, daß sie ein ungeheures Verbrechen begingen, und haben daher Akten gezielt vernichtet, um Beweise zu tilgen, aber man findet oftmals in den Parallelüberlieferungen Bestände, um diese Verbrechen heute noch dokumentieren zu können.

SB: Vielfach klang heute die Frage an, ob die Täter in dem Bewußtsein gehandelt haben, das Richtige zu tun, oder ob sie Teile des Wissens darüber, was sie wirklich getan hatten, einfach verdrängten. Haben Sie in Ihrer Forschung etwas über die Motivlage und das innere Selbstverständnis der Täter herausgefunden?

AL: Daß mit der Euthanasie das menschliche Lebensrecht verletzt wurde und Mord auch im Nationalsozialismus bei Todesstrafe verboten war, ist diesen Ärzten bekannt gewesen. Die Rechtfertigung, man habe nur versucht, das deutsche Volk und die Psychiatrie zu retten, und daß die Euthanasie für bestimmte Menschen gewissermaßen einen Gnadentod bedeutet habe, ist eine reine Schutzbehauptung. Jeder wußte, daß Mord strafbar ist. Deswegen lief das Euthanasieprogramm auch unter großer Geheimhaltung ab.

Bei den medizinischen Versuchen findet man unter den Forschern eine Nutzmentalität, die ganz ekelhaft ist. So hätten sie das Gefühl gehabt, daß diese Leute als KZ-Häftlinge einfach unnütz seien und ohnehin ermordet werden sollten. Die Aussage, daß dieses herrliche Forschungsmaterial ansonsten im Krematorium vernichtet würde, findet man häufiger bei Ärzten, die sich Organe und Gehirne von Euthanasieopfern für ihre eigene Forschung sicherten. Man ist damit ganz emotionslos umgegangen, zumal die Forschungen auch der eigenen Karriere dienten.

Humanistische Ziele sind durchweg nie verfolgt worden, auch wenn manche ärztliche Täter hinterher vorgaben, die furchtbaren Seuchen hätten sie angetrieben, Impfstoffe dagegen zu testen. Aber in erster Linie ging es um wissenschaftliche Auszeichnungen, persönliche Karrieren und Geld. Das sind die wahren Gründe gewesen. Daß sie Unrecht begingen, als sie bei den KZ-Versuchen Menschen wie Tiere für ihre Forschung verbrauchten, war allen bewußt.

SB: Wie wird Ihre eigene Forschung zu den Euthanasieverbrechen im NS-Staat heute in der bundesdeutschen Öffentlichkeit wahrgenommen? Ist es für die jüngere Generation bloß eine grausame, aber doch überholte Geschichtsperiode oder geht das Interesse weiter?

AL: Die Euthanasie ist über Jahrzehnte ein völlig verschwiegenes Thema gewesen. Aus diesem Grund gehören auch die Euthanasietoten zu den vergessenen Opfergruppen. Während es bei den jüdischen oder politischen Opfern schon früh eine Erinnerungskultur gegeben hat, sind zum Beispiel die Verbrechen an Behinderten lange Zeit vergessen worden. Ich muß allerdings einräumen, daß diese Gruppen momentan immer stärker in den Fokus der Erinnerungspolitik geraten. Sichtbarster Ausdruck auch der staatlichen Erkenntnis einer Schuld ist, daß die Bundesregierung jetzt ein Denkmal für die T4-Toten in Berlin baut. Das verdankt sich nicht dem Zufall, sondern geht auf Initiativen von jungen Ärzten, Pflegepersonal der psychiatrischen Kliniken und Patientenorganisationen als auch Studenten zurück, die seit Beginn der 80er Jahre Forschung in diese Richtung betrieben. Lange genug hat es schließlich gedauert, bis dieses Thema endlich auch ins öffentliche Bewußtsein gedrungen und klar geworden ist, daß hier Behinderte im großen Stil systematisch ermordet wurden, weil sie als unnütze Esser galten und die Patientenbetten belegten. Aus keinem anderen Grund wurden sie umgebracht.

SB: Findet Ihrer Ansicht nach ein Übertrag auf die heutige Situation in der Psychiatrie statt, also daß es sich dabei nicht bloß um Forschung über eine grausame Etappe der Vergangenheit handelt, sondern daß sie durchaus als Anstoß erlebt wird, darüber nachzudenken, wie es Psychiatriepatientinnen und -patienten heute ergeht?

AL: Das steckt momentan noch in der Entwicklung. Michael Wunder hat in seinem Beitrag die Selbstauflösung der Alsterdorfer Anstalten lobend hervorgehoben, was für sich genommen durchaus etwas Außergewöhnliches ist. Insgesamt würde ich es jedoch nicht ganz so positiv bewerten. Denn man muß schließlich bedenken, daß der NS-Medizin der Gedanke zugrunde liegt, daß man den Wert des Menschen einstufen kann. Einer ist viel wert und hat Lebensrecht, der andere ist nichts wert und hat kein Lebensrecht. Dieses Denken ist nicht weg. Man braucht sich dazu nur die Möglichkeiten der Pränataldiagnostik anzuschauen. Wenn die Ärzte zum Beispiel eine Trisomie diagnostizieren, wird dieses Kind in nahezu 100 Prozent der Fälle abgetrieben; sei es, weil die Eltern sich nicht in der Lage sehen, dieses Kind in der gesellschaftlichen Situation, die ein Behinderter in Deutschland erfährt, auf die Welt zu bringen; sei es, weil seitens der Ärzte Druck ausgeübt wird. Das Schlimme ist, daß diese schiefe Ebene grundsätzlich immer in dem Moment auftritt, wo man Wertkategorien zwischen Menschen einführt und die Frage des Lebensrechts daran bindet. Man muß Kranke nicht umbringen. Daran zeigt sich, daß wir die Lektion ungenügend gelernt haben.

SB: Es gibt Länder in Europa wie die Niederlande, wo die Sterbehilfe im Grunde schon in Euthanasie übergeht.

AL: Michael Wunder hat in sehr eindrücklichen Studien aufgezeigt, daß es im Grunde genommen keinen Übergang gibt, sondern der Gedanke einer Sterbehilfe nie gedacht worden ist, ohne daß man sich zugleich das Recht herausgenommen hat, für andere zu entscheiden. Bei der Sterbehilfe in den Niederlanden geht es nicht darum, daß jemand Krebs hat und aus freiem Willen entscheidet, aus dem Leben zu treten. Vielmehr ist in der Sterbehilfedebatte immer jenes Moment enthalten, in dem gefragt wird, was machen wir mit den Leuten, die nicht selbst entscheiden können, weil sie entweder im Koma liegen oder hochgradig schwachsinnig sind. Immer nimmt man sich das Recht heraus, für andere zu entscheiden. Die Vernichtung lebensunwerten Lebens, um einmal einen NS-Ausdruck zu verwenden, und die Sterbehilfe sind von Anfang an nicht zu trennen gewesen. Das ist der Kernpunkt der Problematik.

SB: Frau Ley, vielen Dank für dieses Gespräch.


Fußnote:

Bisherige Beiträge zum Workshop "Euthanasie - Die Morde an Menschen mit Behinderungen oder psychischen Erkrankungen im Nationalsozialismus" im Schattenblick unter
www.schattenblick.de → INFOPOOL → PANNWITZBLICK → REPORT:

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16. April 2014