Vorsitzender Szent-Iványi eröffnet die Pressekonferenz und begrüßt SRS'in Wirtz sowie die Sprecherinnen und Sprecher der Ministerien.

Westhoff: Guten Tag und hallo, auf dem Namensschild vor mir steht nicht umsonst der Name "Schneider". Das hängt damit zusammen, dass ich das Wort deshalb habe, weil ich Ihnen eine neue Kollegin vorstellen möchte. Frau Schneider ist seit April in der Pressestelle des Bundesarbeitsministeriums tätig und hat vielleicht dem einen oder anderen schon bei Fachfragen weiterhelfen können. Wir freuen uns sehr, dass sie uns verstärkt und jetzt auch demnächst für Sie hier in der Regierungspressekonferenz Rede und Antwort stehen wird.

Frau Schneider wird noch kurz ein paar Worte zu sich sagen.

Schneider: Schönen guten Morgen, soweit man "guten Morgen" um 11.30 Uhr noch sagen darf. Herr Westhoff hat eigentlich schon alles gesagt. Mein Name ist Jarmila Schneider. Ich bin seit April in der Pressestelle als stellvertretende Pressesprecherin im BMAS tätig; einige kennen mich ja schon aus früheren Zusammenhängen. Es freut mich natürlich, dass ich mit vertrauten Gesichtern und Kollegen auch in meiner neuen Funktion zu tun haben kann. Ich mache es kurz: Ich freue mich auf die Zusammenarbeit und hoffe, dass ich zu Ihrer größten Erkenntnis beitragen kann. - Vielen Dank!

Vorsitzender Szent-Iványi: Herzlich willkommen und auf eine gute Zusammenarbeit!

SRS'in Wirtz: Wenn Sie unsere Pressemitteilungen aufmerksam verfolgen, dürfte Ihnen nicht verborgen geblieben sein, dass die Bundeskanzlerin am Wochenende viele Telefonate geführt hat. Thema all dieser Gespräche mit verschiedenen Staats- und Regierungschefs war die Situation nach dem Absturz der Passagiermaschine im Osten der Ukraine und insbesondere der empörend pietätlose Umgang mit den Opfern dieses Absturzes.

Alle Gesprächspartner waren sich darüber einig, dass eine internationale unabhängige Kommission rasch ungehinderten Zugang zur Absturzstelle der Passagiermaschine im Osten der Ukraine erhalten müsse, um die Umstände des Absturzes zu klären und die Opfer zu bergen.

Die Bundeskanzlerin hat den russischen Präsidenten Wladimir Putin zum wiederholten Male eindringlich dazu aufgefordert, seinen Einfluss auf die Separatisten in der Ostukraine geltend zu machen, um so schnell wie möglich ein direktes Treffen der Kontaktgruppe - die Rede ist von einem Treffen der Kontaktgruppe, bestehend aus Vertretern der Ukraine, Russlands und der OSZE - mit den Separatisten zu vereinbaren. Ziel ist und bleibt es, einen beiderseitigen Waffenstillstand zu vereinbaren.

Staatspräsident Poroschenko berichtete über Hinweise, dass weiterhin von Russland aus schwere Waffen in die Hände der Separatisten gelangen. Alle Gesprächspartner teilten die Enttäuschung, dass es trotz aller Bemühungen der Kontaktgruppe - bestehend aus Vertreten der Ukraine, Russlands und der OSZE - noch nicht zu einem Gespräch mit den Separatisten und Vertretern der Separatisten gekommen ist.

Einigkeit bestand ferner darüber, dass Russland die Erwartungen, die aus der Vereinbarung der Außenminister Deutschlands, der Ukraine, Russlands und Frankreichs vom 2. Juli und den Gesprächen der Bundeskanzlerin mit Präsident Putin stammten, bislang nur unzureichend erfüllt habe. Das gelte zum einen für das öffentlich sichtbare Einwirken auf die Separatisten, deren Führer in der Vergangenheit zum Teil langjährige Mitarbeiter russischer Geheimdienste waren, ebenso wie für eine effektive Grenzüberwachung. Die Fortdauer der Annexion der Krim stellt zudem jeden Tag einen Völkerrechtsbruch dar.

Ziel bleibe unverändert die Umsetzung des Friedensplans von Präsident Poroschenko. Ein erster Schritt in diese Richtung müsse die rasche Vereinbarung eines beidseitigen Waffenstillstands sein. Im Ergebnis gehe es darum, dass die Ukraine als stabile und friedliche Demokratie in voller Souveränität ihre eigenen Entscheidungen treffen könne.

So viel zu den Telefonaten der Bundeskanzlerin vom Wochenende.

Frage: Frau Wirtz, in dem, was Sie gesagt haben, sind dreimal die Worte "rasch" und "so schnell wie möglich" enthalten. Heißt das, dass, wenn Russland nicht in diesem Sinne handelt, unverzüglich - noch in dieser Woche - mit weiterreichenden Beschlüssen hinsichtlich Strafmaßnahmen zu rechnen ist? Ist möglicherweise ein Treffen der Staats- und Regierungschefs, um irgendwelche branchenbezogenen Sanktionen zu ergreifen, schon in der Planung, im Gespräch?

SRS'in Wirtz: Sie wissen, dass es in der vergangenen Woche ein Treffen der Staats- und Regierungschefs in Brüssel gegeben hat. Bei dieser Gelegenheit sind Beschlüsse gefasst worden, die es ermöglichen, weitergehende Maßnahmen gegenüber Russland zu treffen.

Es geht morgen bei dem Treffen der EU-Außenminister in Brüssel praktisch darum, diese Vorgaben beziehungsweise diesen Rahmen, den die Staats- und Regierungschefs in der vergangenen Woche gesteckt haben, zu füllen.

Zusatzfrage: Darf ich bitte nachfragen, um diese Unklarheit zu beseitigen, was die formellen Voraussetzungen für weitergehende Maßnahmen angeht: Die Kanzlerin sprach ja selbst von einer Plattform, die geschaffen worden sei. Heißt das, dass diese Plattform, die ja auf einem Beschluss der Staats- und Regierungschefs beruht, ohne ein weiteres Treffen der Staats- und Regierungschefs auch Maßnahmen gegen Firmen und auch Maßnahmen gegen gewisse Wirtschaftszweige beinhalten kann, und zwar ohne ein neues Chef-Treffen?

SRS'in Wirtz: Es gibt, wie Sie richtig sagen, eine Plattform, die in der vergangenen Woche durch die Staats- und Regierungschefs geschaffen worden ist. Es gibt verschiedene Maßnahmen, die man aufgrund dieser Plattform treffen kann, die sich dann nicht mehr nur gegen Personen richten, wie das bislang der Fall war, sondern auch mögliche Listungen von Unternehmen vorsehen, was die Kanzlerin auch in der vergangenen Woche erläutert hat. Welche konkreten Maßnahmen allerdings getroffen werden, müssen wir dem Treffen der Außenminister der EU morgen überlassen. Das heißt, wir müssen abwarten, was dort morgen geschieht.

Zusatzfrage: Darf ich noch einmal zur Klarheit nachfragen: Bedarf es für eine neue Qualität von Maßnahmen - zum Beispiel Branchensanktionen - noch einmal eines Treffens der Staats- und Regierungschefs oder kann das aufgrund der Plattform, die diese gelegt haben, schon vereinbart werden?

SRS'in Wirtz: Noch einmal: Die Plattform ist da, um auch mögliche Maßnahmen gegen einzelne Unternehmen zu ergreifen.

Zusatzfrage: Aber keine Branchen?

SRS'in Wirtz: Nein, im Moment gegen Unternehmen.

Frage: Es ist vielleicht eine Bewertung, aber ich stelle jetzt fest, dass Sie ja schon die Rhetorik etwas anziehen, auch heute durch die Mitteilung, dass man gemeinsam feststellt, dass Russland die Vereinbarung vom 2. Juli in allen wesentlichen Punkten nicht eingehalten hat, dass man die Krim wieder noch einmal erwähnt, die lange in der Rhetorik der Bundesregierung nicht mehr erwähnt worden ist. Ich frage mich, was daraus folgt.

Ich frage einmal den Außenminister, der morgen als Nächster handelt, wie seine beziehungsweise die Einschätzung des Außenministeriums ist. Kann man, wenn man einerseits diese schweren Verstöße feststellt - keine Kontrollen der Grenzen, kein Einwirken auf die Separatisten, weiter schwere Waffenlieferungen, was Sie als Zitat Poroschenkos erwähnt haben -, so weitermachen oder muss es morgen einen qualitativen Sprung geben?

Schäfer: Dass niemand nach den wirklich in jeder Hinsicht dramatischen Ereignissen seit Donnerstag zur Tagesordnung übergehen kann, ist ja sonnenklar. Was ich damit meine, ist ja nicht nur der Absturz oder mutmaßliche Abschuss dieses zivilen Passagierflugzeugs, sondern der Umgang mit den Folgen. Beides ist in jeder Hinsicht inakzeptabel und unerträglich.

Was wir an Bildern von der Absturzstelle gesehen haben, spottet im Grunde jeder Beschreibung. Es ist unwürdig, in welcher Weise die Herren, die über das Gebiet, in dem die sterblichen Überreste der Menschen und die Überreste der Maschine heruntergekommen sind, damit umgehen. Dass dort Dutzende von Journalisten die Gelegenheit bekommen, Beweismittel zu zertrampeln, dass sich die OSZE dankenswerter Weise mit einigem Mut und auch Risiken für die körperliche Unversehrtheit ihrer Beobachter angesichts der ausbleibenden Sicherheitsgarantien der Rebellen auf den Weg macht, aber dann vor Ort daran gehindert wird, ihre Arbeit zu machen, dass die Separatisten, soweit wir das beurteilen können, jetzt, vier Tage nach dem Absturz, noch immer nicht die sterblichen Überreste der vielen unschuldigen Opfer freigegeben haben, um erstens einen würdigen Umgang mit ihnen zu erlauben und zweitens gleichzeitig die Aufklärung vorzutreiben - all das sind Dinge, die zu Recht die Weltöffentlichkeit empören.

Das, was morgen bei dem Rat der Außenminister ansteht, ist - das hat Frau Wirtz gerade schon dargestellt - die Umsetzung eines Auftrags vom Europäischen Rat vom vergangenen Donnerstag zu einem Zeitpunkt, zu dem dieser schreckliche Absturz noch nicht geschehen war. Da gibt es - ich würde Ihnen wirklich ans Herz legen, sich einmal durchzulesen, was der Europäische Rat beschlossen hat, nämlich Punkt 6 aus den Schlussfolgerungen des Europäischen Rates - eine ganze Latte von konkreten Maßnahmen, die der Europäische Rat ins Auge fasst und die morgen dann von den Außenministern der Europäischen Union im Lichte der morgen oder jetzt vorherrschenden Lage diskutiert und dann entschieden werden sollen.

Es ist nicht an mir - zumal die Diskussionen im Rat unter 28 Mitgliedern schwer vorhersehbar sind -, jetzt schon im Detail vorgeben zu können oder zu wollen, was dabei herauskommt. Dass es aber an der Zeit ist, den Druck zu erhöhen und deutlich zu machen, dass die Europäische Union mit der Art und Weise, wie in den letzten Wochen agiert worden ist - allen voran von den Separatisten, aber auch von Russland - nicht zufrieden ist, ist eine Tatsache. Was dabei morgen an konkreten Ergebnissen herauskommt, können wir jetzt noch nicht wissen. Es wird natürlich ein großes Medieninteresse und die entsprechenden Pressekonferenzen der beteiligten Außenminister geben.

Zusatzfrage: Eine Nachfrage, weil der Minister in den vergangenen Wochen sehr viel mit seinem russischen Kollegen gesprochen hat. Man beobachtet bei Putin eine Art Strategie, erst zu warten, bis der Druck sehr, sehr stark steigt und dann, wie jetzt, in letzter Minute zu Waffenstillstand oder Zugang zum Trümmerfeld aufzurufen. Fühlt man sich von Russland in dieser Weise hingehalten oder sogar hinters Licht geführt?

Schäfer: Ich glaube, Emotionen und Gefühle spielen bei den Fragen, die jetzt anstehen, keine Rolle. Ich hatte gerade eben ausgeführt, Herr Kolhoff, dass wir alle über das empört sind, was dort in den letzten Tagen geschehen ist. Aber Empörung oder andere schlechte Gefühle sind schlechte Ratgeber bei anstehenden außenpolitischen Entscheidungen. Wir nehmen die Lage so, wie sie ist, und wir stellen fest, dass es eine Diskrepanz zwischen Worten und Taten gibt. Darauf werden wir morgen reagieren.

Frage: Frau Wirtz, Sie haben das, was Sie im Namen der Bundeskanzlerin erklärt haben, als summierendes Ergebnis aller Gespräche vorgestellt, die sie geführt hat. Können Sie vielleicht ein bisschen genauer aufschlüsseln, was mit wem besprochen wurde, ob es einzelne Schwerpunkte gab?

SRS'in Wirtz: Sie wissen, dass wir, soweit wir über die Inhalte der Gespräche Auskunft geben können, das im Anschluss an jedes Gespräch tun. Wir haben an diesem Wochenende ja auch verschiedene Pressemitteilungen herausgegeben. Insofern ist das, was ich summierend für die vielen Gespräche gesagt habe, das, was ich sagen kann.

Sie können sich natürlich vorstellen, dass es verschiedene Schwerpunkte gegeben hat. Es gab im Grunde drei Punkte, die an diesem Wochenende im Raum standen, über die zu sprechen war: Das war einmal die Aufklärung der Umstände dieses Absturzes der Maschine. Ferner ging es um die Frage der Grenzsicherung. Zum Dritten ging es um die Frage weiterer Sanktionen, die wir eben ausgeführt haben. Insofern kann man sich natürlich schon vorstellen, dass es verschiedene Schwerpunkte mit verschiedenen Gesprächspartnern gab.

Frage: Frau Wirtz, der britische Premierminister hat gestern in einer britischen Wochenendzeitung die EU kritisiert und behauptet, dass die EU bislang gegenüber Russland schwach agiert habe und dass sie jetzt härter reagieren müsse. Wie geht eigentlich die Bundesregierung mit dieser Kritik um? Gerade die Kanzlerin hat in dieser Ukraine-Krise bislang eine ganz zentrale Rolle gespielt und insofern ist das auch eine Kritik an ihr.

SRS'in Wirtz: Die Bundeskanzlerin hat ja von Anfang klargemacht, dass dieser Weg beziehungsweise die Beilegung des Konfliktes um die Ukraine, der uns schon seit Wochen und Monaten hier beschäftigt, ein langer und schwerer Weg wird. Das heißt, es ist ein Weg, der sicherlich immer wieder Rückschläge mit sich bringt und der einen langen Atem und viel Geduld erfordert.

Sie wissen, dass sich die Staats- und Regierungschefs im März das erste Mal auf einen Drei-Stufen-Plan verständig haben, wo relativ klar gewissermaßen eine Roadmap für diesen Konflikt angelegt wurde. Sie können auch beobachten, dass die Bundesregierung beziehungsweise alle europäischen Staats- und Regierungschefs sukzessive diesem Plan folgen, immer wieder, wie auch jetzt, weitere Schritte eingeleitet werden und möglicherweise mit Bezug auf das morgige Treffen neue Maßnahmen getroffen werden.

Im Übrigen haben die Staats- und Regierungschefs auch unter Punkt 6 der Schlussfolgerungen vom 16. Juli, den Herr Schäfer eben schon zitiert hat, deutlich gemacht, dass der Europäische Rat jederzeit bereit ist, sich wieder zu treffen und weitere Schritte zu gehen. Insofern ist das der Weg, den die Bundesregierung geht.

Schäfer: Vielleicht sage ich es auch noch einmal im Namen des Außenministers:

Der Weg, den die Europäische Union in den letzten Monaten beschritten hat, ist aus unserer Sicht der richtige. Das war von Anfang an als eine Doppelstrategie angelegt, nämlich einerseits als die Möglichkeit, auf konkrete Entwicklungen durch die Erhöhung von Druck auch mit Sanktionen zu reagieren, was an vielen Etappen der Krise, die wir seit Februar erleben, geschehen ist. Aber der zweite Punkt ist genauso wichtig - und dafür steht die Bundesregierung, insbesondere die Bundeskanzlerin und der Außenminister -, nämlich immer wieder und immer wieder aufs Neue nach Möglichkeiten zu suchen, wie man Gespräche in Gang halten kann, wie man Ansatzpunkte für mögliche politische Lösungen findet. All die Ideen, die es in den letzten Monaten gegeben hat - von der Beobachtermission über die Kontaktgruppe, über andere Dinge - sind aus Berlin gekommen. An dieser Strategie werden wir festhalten. Beide Elemente sind wichtig, und ein Element macht ohne das andere einfach keinen Sinn.

Es bleibt dabei: Sanktionen dürfen nicht das Ende von Politik sein, sondern müssen der Einstieg in Politik - und Politik bedeutet auch Gespräche - sein.

Zusatzfrage: Die Bundeskanzlerin ist jetzt im Urlaub, und zwar, glaube ich, drei Wochen lang. Man hört, dass auch viele ihrer Berater im Urlaub sind. Besteht, wenn sich die Situation weiter verschärfen sollte, die Möglichkeit, dass sie den Urlaub abbricht oder dass einzelne Berater vielleicht wieder zurückkommen? Läuft praktisch aus dem Urlaub heraus die ganze Zeit die Krisenkommunikation?

SRS'in Wirtz: Sie können davon ausgehen - das hat die Bundeskanzlerin am Freitag selber hier glaubhaft versichert -, dass eine Bundeskanzlerin nie im Urlaub ist, natürlich das Weltgeschehen - egal, wo sie ist - immer im Blick hat und, sollte es erforderlich sein, zurückkommt und - wohin auch immer - fliegt. Da gibt es keinerlei Einschränkungen im Regierungsbetrieb, und das gilt natürlich für die Berater genauso.

Frage: Frau Wirtz, eine Frage zur Annexion der Krim. Erwägt die Bundesregierung, da immer auf die Völkerrechtswidrigkeit dieses Vorgangs abgehoben wird, alleine oder zusammen mit der EU eine Klage vor dem Internationalen Gerichtshof?

SRS'in Wirtz: Eine solche Klage ist derzeit nicht im Gespräch, soweit ich das weiß. Nichtsdestotrotz haben die Bundesregierung und auch die Europäische Union immer wieder deutlich gemacht, dass es sich dabei um eine völkerrechtswidrige Annexion handelt und dass dieser Zustand nicht hingenommen werden kann. Von einer konkreten Klage kann ich Ihnen jetzt nicht berichten.

Frage: Frau Wirtz, es heißt, dass die deutschen Geheimdienste ganz hervorragende Quellen in der Ukraine hätten. Weiß denn die Bundesregierung, wo sich im Moment die Blackbox und der Stimmrekorder befinden?

SRS'in Wirtz: Zu konkreten Fragen, die sich rund um diesen Absturz ranken, kann ich Ihnen keine Auskünfte geben. Ich kann Ihnen so viel sagen, dass die Bundesregierung mit dem, was sie weiß, noch nicht zufrieden ist und deshalb darauf pocht, dass eine umfassende Aufklärung der Umstände dort gewährleistet wird. Zu Einzelheiten, was wir genau wissen beziehungsweise wie was ausgewertet wird, kann ich hier an dieser Stelle keine Stellung nehmen.

Zusatzfrage: Eine Zusatzfrage, wenn es erlaubt ist: Am Wochenende gab es die Diskussion über einen möglichen Blauhelmeinsatz zur Absicherung einer Waffenruhe. Wie beurteilt die Bundesregierung denn einen solchen Vorstoß, der aus den Reihen der CDU kam und würde man sich dem anschließen?

SRS'in Wirtz: Es ist ja so, dass schon seit Wochen und Monaten die OSZE sehr stark in die Bemühungen um die Deeskalation dieses Konflikts in der Ukraine involviert ist. Es gibt über die OSZE auch, wie geschehen, die Möglichkeit, internationale Beobachter in das Krisengebiet zu entsenden. Das ist im Moment der Weg, den die Bundesregierung geht und den sie sieht.

Abgesehen davon gibt es derzeit über einen Einsatz von Blauhelmsoldaten im UN-Sicherheitsrat keine Überlegungen, in dem Deutschland im Übrigen ja auch nicht Mitglied ist.

Frage: Herr Schäfer, der Bundesaußenminister hatte gesagt, Moskau habe jetzt eine vielleicht letzte Gelegenheit zu zeigen, dass es wirklich ernsthaft an einer Lösung interessiert ist. Ich würde gerne wissen, was unter einer "vielleicht letzten Gelegenheit" zu verstehen ist.

Schäfer: Das kann ich jetzt auch nicht näher erklären. Wenn Sie es nicht verstehen, muss ich Sie da im Ungewissen lassen. Eine "vielleicht letzte Möglichkeit" ist eine vielleicht letzte Möglichkeit, nämlich der Aufruf, der damit verbunden ist, angesichts der Dramatik der Ereignisse mehr zu tun, als bislang geschehen ist, um auf diese Art und Weise womöglich Folgen abzuwenden, die sonst eintreten und über die wir ja auch schon gesprochen haben.

Frage: Es gab in jüngster Zeit die eine oder andere Klage aus der Wirtschaft über die Folgen der Unterschiedlichkeit der Sanktionsregime USA, EU. Nun ist Deutschland seit Mitte des Jahres in der Präsidentschaft der G7. Erwägt die Bundesregierung als G7-Präsidentschafsland eine gemeinsame Initiative, um eine Einhelligkeit der getroffenen Maßnahmen herzustellen, sprich auch bei Sanktionen eine gleiche Ebene der Sanktionsregime herzustellen?

Mich würde seitens des Wirtschaftsministeriums interessieren - das ist sicherlich schon einmal gesagt worden -, wie im Moment mit Hermesabdeckungen von Russland-Geschäften und ähnlichen Absicherungen des Handelsverkehrs umgegangen wird.

SRS'in Wirtz: Was die Abstimmung mit den Partnern, mit anderen Staaten anbelangt, ist es so, dass die Bundesregierung sich, wie wiederholt erörtert, in dem Rahmen immer sehr stark mit den europäischen Staats- und Regierungschefs abstimmt. Das steht zunächst einmal am Anfang. Nicht ausgeschlossen ist natürlich, dass man sich auch mit anderen Staaten über die Sanktionen abstimmt beziehungsweise es ist ja auch so, dass die Bundeskanzlerin durchaus auch mit dem amerikanischen Präsidenten über die Maßnahmen spricht. Insofern gibt es einen Austausch. Aber zunächst einmal prioritär das, was die Bundesregierung an Maßnahmen in Abstimmung mit den europäischen Staats- und Regierungschefs ergreift.

Zusatzfrage: Es gibt im Moment keine Initiative, in Vorbereitung im Rahmen aller G7 - einschließlich Japan, einschließlich Kanada - etwas gemeinsam auf die Füße zu stellen?

SRS'in Wirtz: Nein, von so einer formellen Beschlussfassung kann ich hier nicht berichten. Wie gesagt, das was ich berichten kann, ist die Abstimmung innerhalb Europas.

Alemany: Was die Hermesdeckungen angeht, gibt es bis dato keine Änderungen in unserer Deckungspolitik, sprich es gilt weiterhin, wie Sie ja sicherlich wissen, dass in Bezug auf Hermesdeckungen zur Absicherung von Exporten ins Ausland entsprechend über Förderungswürdigkeit entschieden werden - das ist ein Kriterium - sowie über ihre risikomäßige Vertretbarkeit. Es wird bei solchen Hermesdeckungen immer aktuell der Einzelfall und anhand der derzeitigen politischen Lage entschieden. Eine motivierte Änderung der Deckungspolitik aufgrund der aktuellen Ereignisse steht momentan nicht an.

Frage: Frau Wirtz, die Amerikaner haben Erkenntnisse, dass diese Raketen über der Ostukraine abgeschossen wurde. Die Nato hatte vor einigen Wochen Erkenntnisse, dass an einem entsprechen Gerät offenbar die Separatisten von Russland ausgebildet worden sind. Meine konkrete Frage: Welche persönliche Verantwortung schreibt die Bundesregierung Putin beim Zustandekommen dieser Tragödie - wie man auch immer es nennen mag - zu?

SRS'in Wirtz: Ich habe ja eben erörtert, dass es Erwartungen der Bundesregierung in Hinblick auf den russischen Präsidenten gibt und von ihm ganz klar erwartet wird, dass er seinen Einfluss geltend macht und auf die Separatisten mäßigend einwirkt. Das ist das, was ich sagen kann. Insofern sehen Sie ja schon, dass es jedenfalls vonseiten der Bundesregierung eine gewisse Einflussmöglichkeit des russischen Präsidenten gesehen wird und dass gefordert wird, diese auch zu nutzen.

Zusatzfrage: So weit zu gehen, zu sagen, dass Putin mit seiner Politik die Separatisten unterstützt, zulässt, dass Waffen in die Hände von Separatisten gelangen, so weit zu gehen, dass ihm auch eine persönliche Verantwortung anzulasten ist, das will die Bundesregierung im Augenblick nicht sehen?

SRS'in Wirtz: Ich denke, diese Aufforderung steht für sich.

Frage: Frau Wirtz, es gibt Berichte darüber, dass möglicherweise Buk-Raketen, die bis dato in der Ostukraine in den Händen von Separatisten waren, nach Russland zurückverlegt worden seien. Ich wollte gerne wissen, ob es darüber Erkenntnisse gibt.

Herr Schäfer, mir fehlt etwas die Fantasie, mir vorzustellen, was die Außenminister morgen an Maßnahmen beschließen können. Könnte das es eine Liste von Unternehmen - beispielsweise aus der Rüstung, Raketentechnik usw. - sein, mit denen keine Wirtschaftsbeziehungen mehr unterhalten werden dürfen, deren Konten gesperrt werden etc.?

SRS'in Wirtz: Was die Verlegung der Raketen anbelangt, so kann ich Ihnen dazu nichts sagen. Das müsste ich nachreichen, so ich Ihnen dazu weitere Mitteilungen machen kann.

Vielleicht kann Herr Schäfer dazu etwas sagen; auf jeden Fall sicher zu Ihrer zweiten Frage.

Schäfer: Zunächst zu Ihrer zweiten Frage, Herr Zweigler. Auch da, glaube ich, lohnt die Lektüre der Schlussfolgerungen der Staats- und Regierungschefs vom vergangenen Donnerstag. Ich lese das vielleicht einmal vor, weil es hier doch auf großes Interesse stößt:

"(....) kommt der Europäische Rat überein, die restriktiven Maßnahmen auszuweiten, wobei insbesondere auf Einrichtungen - auch aus der Russischen Föderation - abgestellt wird, die materiell oder finanziell Maßnahmen unterstützen, die die Souveränität, die territoriale Unversehrtheit und die Unabhängigkeit der Ukraine untergraben oder bedrohen. Er"

- der Europäische Rat -

"beauftragt den Rat"

- gemeint ist der Rat der Außenminister -

"die erforderlichen Rechtsinstrumente zu erlassen und bis Ende Juli über eine erste Liste von Einrichtungen und Personen - auch aus der Russischen Föderation - zu beschließen, für die restriktive Maßnahmen nach den erweiterten Kriterien gelten sollen. Außerdem ersucht er darum zu prüfen, ob Personen oder Einrichtungen ins Visier genommen werden können, die die für die Annexion der Krim oder die Destabilisierung der Ostukraine verantwortlichen russischen Entscheidungsträger aktiv materiell oder finanziell unterstützen."

Dann gibt es noch einige Ausführungen zu der Kreditvergabe-Politik, zu europäischen öffentlichen Entwicklungsbanken wie der Europäischen Investitionsbank (EIB) oder der Europäischen Bank für Wiederaufbau und Entwicklung.

Das ist sozusagen der Rahmen, den der Europäische Rat vorgegeben hat, in dem morgen auch die 28 Außenminister diskutieren werden.

Darüber hinaus gilt natürlich, dass es der Diskussion und den Entscheidungen der 28 Außenminister vorbehalten bleibt, ob es darüber hinaus noch mehr Fantasie gibt, nach der Sie gefragt haben.

Zusatzfrage: Wenn ich nachfragen darf: "Einrichtungen" ist dabei das Chiffre für Unternehmen und staatliche Gremien etc.?

Schäfer: Genau. Es geht nicht nur um Individuen, es geht auch um Entitäten und das können staatliche, privatrechtlich organisierte sein. Das ist sozusagen ein genereller Begriff.

Ansonsten vielleicht noch als Ergänzung zu der Frage:

Uns geht es in erster Linie um Erwartungen und nicht so sehr um Bewertungen. Gerade was die Ereignisse der letzten vier Tage angeht, hat die Bundesregierung im Geleitzug mit vielen unserer Partner darauf gedrungen, dass es eine umfassende und unabhängige Aufklärung unter internationaler Beteiligung geben soll. Das würde man natürlich massiv konterkarieren, wenn man sich, ohne dass es eine solche Untersuchung gegeben hätte, auf Mutmaßungen, vermeintliche nachrichtendienstliche Erkenntnisse oder andere, irgendwie nicht bestätigte Informationen stützt. Da gilt das, was die Bundesregierung und andere gesagt haben, dass wir jetzt einmal in Ruhe abwarten, was dabei herauskommt.

Die Bundesregierung - ich brauche nur den Außenminister aus einer großen deutschen Zeitung von gestern zu zitieren - ist der festen Überzeugung, dass die Täter und ihre Hintermänner für diese schreckliche Tat zur Verantwortung gezogen werden müssen. Wer das aber ist, können wir zurzeit noch nicht sozusagen mit Namen und Adresse benennen.

Frage: Herr Schäfer, das schließt an Ihre letzte Antwort an. Zu den Schlussfolgerungen vom 16. Juli gehört ja im Folgenden auch noch eine Aufforderung zu prüfen, ob man gegebenenfalls - ich glaube, es heißt "fallweise" - Abkommen zur bilateralen oder regionalen Zusammenarbeit aussetzen könne. Können Sie uns sagen, welche Abkommen dieser Art es gibt, an denen die Bundesrepublik Deutschland beteiligt ist? Betrifft das nur Abkommen, der Europäischen Union oder hat die Bundesregierung auch eigenständig geprüft, welche bilateralen Abkommen der Zusammenarbeit zwischen Deutschland und Russland es gibt, die man gegebenenfalls aussetzen würde? Wenn ich mich richtig erinnere, gibt es zum Beispiel umfangreiche Forschungsabkommen, die ja dann nicht zwangsläufig von der Ausnahme, die für zivilgesellschaftliche Zusammenarbeit gelten soll, betroffen sind.

Ich würde gerne die Frage anschließen, ob die Ausnahme, die der Rat für zivilgesellschaftliche Zusammenarbeit macht, nach Ihrer Ansicht dazu führen soll, dass der Petersburger Dialog uneingeschränkt fortgesetzt werden soll und kann, oder würden Sie diesen Dialog gegebenenfalls auch infrage stellen?

Schäfer: Ich glaube, es macht Sinn einfach einmal, wenn Sie erlauben, den Satz aus Punkt 6 vorzulesen, auf den Sie abstellen, damit wir alle auf dem gleichen Stand sind:

"Schließlich fordert der Europäische Rat die Kommission auf, die Programme für eine Zusammenarbeit zwischen der EU und Russland im Hinblick darauf neu zu bewerten, dass fallweise Entscheidungen über die Aussetzung der Durchführung der Programme der EU für bilaterale und regionale Zusammenarbeit getroffen werden."

Das heißt, es ist genau so, wie es dort steht. Es ist zunächst erst einmal an der Europäischen Kommission, auf Bitte des Europäischen Rates dazu Vorschläge zu machen. Es wäre jetzt viel zu früh und auch geradezu spekulativ, wenn ich Ihnen hier schon eine lange Liste von bilateralen Maßnahmen der Zusammenarbeit zwischen Deutschland und Russland oder zwischen anderen Ländern und Russland aufzählen würde und jetzt mit Ihnen gemeinsam bewerte, was sich lohnt, was sich nicht lohnt, was wir machen können und was nicht. So weit sind wir noch nicht, sondern die Diskussion über diese Frage beginnt jetzt, wird womöglich auch morgen von den Außenministern der Europäischen Union geführt und dann sehen wir morgen weiter.

Zum Petersburger Dialog vielleicht nur so viel: Ich hatte eben versucht, auf den Zweiklang der Strategie der Europäischen Union abzustellen. Das ist auch die Haltung der Bundesregierung. Alles, was Gesprächsfähigkeit aufrechterhält, alle Kanäle, die Möglichkeiten eröffnen, in dieser oder in anderen Fragen der Beziehungen zu Russland angesichts der Ukraine-Krise im Gespräch zu bleiben, sind wichtig und sollten aus unserer Sicht auch weiter genutzt werden können.

Frage: Herr Gerhartz, Anfang März hat die Bundeswehr medizinische Hilfe in der Ukraine geleistet. Ist diese Art von Einsätzen wiederholt worden, sind darüber hinaus noch Verletzte ausgeflogen worden?

Die zweite Frage: Sind die damals im Rahmen der OSZE-Mission entsandten unbewaffneten Militärbeobachter noch da? Wenn ja, sind sie in der Nähe der Absturzstelle?

Gerhartz: Zu Ihrer ersten Frage: Das Ausfliegen der Verletzten ist im Zusammenhang mit den Unruhen auf dem Maidan geschehen. Das war eine einmalige Aktion, die nicht mehr weiter fortgeführt wurde. Es liegen im Moment auch keine weiteren Planungen dazu vor.

Zu der zweiten Frage: Diese Militärbeobachtermissionen gingen damals bis zu den Wahlen in der Ukraine. Wir waren an mehreren beteiligt und sie sind dementsprechend beendet worden.

Schäfer: Ich kann ergänzen, Herr Lange, weil es, glaube ich, zu Ihrer Frage passt, auch wenn Sie nicht explizit gefragt haben: Die Bundesregierung hat - ich habe das Datum nicht mehr genau im Kopf, ich meine, es ist vielleicht 10 bis 14 Tage her - für die Opfer der gewalttätigen Auseinandersetzungen im Osten der Ukraine insgesamt 2,5 Millionen Euro an humanitärer Hilfe zur Verfügung gestellt. Das Geld ist inzwischen auch auf den Weg gebracht, unter anderem dem Deutschen Roten Kreuz, aber auch anderen Hilfsorganisationen zur Verfügung gestellt worden, um den inzwischen im sechsstelligen Bereich auf der Flucht oder sonst in Not befindlichen Menschen im Osten der Ukraine - Donezk, Lugansk, in den Bezirken und darüber hinaus - Hilfe zukommen zu lassen.

Frage: Ich wollte noch einmal zu dem Aspekt deutscher Beteiligungen an den Untersuchungen eine Frage an das Bundesinnenministerium stellen. Welche Beamten sind denn beispielsweise vonseiten des Bundeskriminalamtes vor Ort und sind bei der Identifizierungen der Leichen dabei?

An das Bundesverkehrsministerium: Gibt es Spezialisten, die im Rahmen der Absturzursache auch von deutscher Seite dort beteiligt sind?

Dimroth: Das Bundeskriminalamt ist im Rahmen der sogenannten Identifizierungskommission (IDKO) in den konkreten Sachverhalt einbezogen. Den aktuellen Sachstand entnehmen Sie bitte Pressemitteilungen des BKA selbst dazu, die tagesaktuell vorgehalten werden. Das BKA beteiligt sich über diese Struktur. Mein letzter Stand war dazu, dass zwei Mitarbeiter reisen. Wie gesagt, da ist die tagesaktuelle BKA-Homepage für Sie sicher sehr lesenswert.

Rudolph: Bundesverkehrsminister Dobrindt hat Experten in die Region entsandt. Jedem Opferstaat - Deutschland gehört auch dazu - steht dies zu. Gestern Mittag sind zwei Experten von der Bundesstelle für Flugunfalluntersuchung, die in Braunschweig sitzt, aufgebrochen. Der Direktor der BFU, Ulf Kramer, sowie ein weiterer Mitarbeiter sind auch schon vor Ort eingetroffen und werden mit anderen Staaten vor Ort zusammenarbeiten und schauen, dass bestmöglich ergründet werden kann, was die Unfallursache war.

Frage: Herr Schäfer, wie einfach oder wie schwer ist es eigentlich, die Unternehmen zu identifizieren, denen man dann die Destabilisierung der Ukraine vorwirft? Auf was stützt man sich dann? Muss das zweifelsfrei, zu hundert Prozent, feststehen, oder reicht es, dass man irgendwelche wie auch immer gewichteten Verdachtsmomente hat?

Schäfer: Das ist eine wichtige Frage, die Sie da stellen, weil sie auch erklärt, dass es zwischen dem einen oder anderen Partnerstaat oder auch den Vereinigten Staaten von Amerika und der Europäischen Union durchaus Unterschiede in der Anwendung von restriktiven Maßnahmen gibt.

In der Europäischen Union gilt: All das, was an Sanktionen verhängt wird, all das, was an Personenlisten erstellt wird und jeder einzelne Name auf dieser Liste ist justiziabel. Das bedeutet: Der Europäische Gerichtshof hat auf Klage eines Betroffenen die Pflicht zu prüfen, ob die Entscheidungen, die vom Rat getroffen worden sind, korrekt gewesen sind. Da gibt es einen ganzen juristischen Körper von Entscheidungen des Europäischen Gerichtshofs - nicht mit Blick auf die konkrete Lage in der Ukraine, sondern mit Blick auf andere Sanktionsregime, die es in der Vergangenheit gegeben hat oder zum Teil noch gibt, wie zum Beispiel gegenüber dem Iran -, bei denen der Europäische Gerichtshof eine ziemlich hohe rechtliche Latte hängt, und zwar für den Beleg dafür, dass eine bestimmte Entität, ein bestimmtes Individuum, eine natürliche oder juristische Person tatsächlich in den Bereich gerät, dass die Europäische Union das rechtmäßig gemacht hat.

Das ist in vielen anderen Ländern anders, nach meiner Kenntnis insbesondere in den USA; denn da sind solche Entscheidungen des amerikanischen Präsidenten in dieser Form nicht justiziabel, und sie können deshalb auch in einer anderen Weise politisch eingesetzt werden, als das in Europa der Fall ist.

Ich würde gerne noch einen Satz zu Ihren Fragen zur Aufklärung und Beteiligung Deutschlands ergänzen. Ich glaube, mit dem, was meine Kollegen zur Identifizierungskommission des BKA vorgetragen beziehungsweise zu Behörden im Geschäftsbereich des Verkehrsministeriums, die sich an der Aufklärung beteiligen, vorgetragen haben, beteiligen wir uns sehr solidarisch und sehr aktiv an den Aufklärungsbemühungen. Angesichts der Dimensionen der Katastrophe ist aber völlig selbstverständlich, dass die Ukraine als Land, in dem das geschehen ist, dass die Niederlande, die einen unglaublich hohen Blutzoll in diesem Absturz zu bezahlen haben, und dass auch Malaysia als Staat der Fluglinie, die da in Mitleidenschaft gezogen worden ist, das Vortrittsrecht beim Umgang mit der Aufklärung und mit den Opfern haben. Wir wollen uns wirklich nach allerbesten Kräften bemühen, die Aufklärungsbemühungen, die es da gibt, tatkräftig zu unterstützen. Deshalb haben wir jetzt auch in den verschiedenen Bereichen Leute und Experten auf den Weg gebracht, die das ins Werk setzen sollen.

Zusatzfrage: Nach welchen Kriterien genau richten Sie sich beziehungsweise richten sich die Außenminister dann? An was macht man beispielsweise fest, dass ein Unternehmen sanktionsfähig wird? Würden Sie sagen, das ist bei der Ukraine beziehungsweise in einem fast zerfallenen Gebilde wie dem in der Ostukraine schwieriger als beispielsweise im Iran? Wenn das mit Personen oder auch juristischen Personen so schwierig ist, warum macht man es dann nicht gleichen branchenweise, wäre das nicht möglicherweise einfacher?

Schäfer: Ich glaube, der Umgang in Europa mit dem Rechtsstaat ist keine Frage von einfacher oder nicht einfacher; wir sind vielmehr ein Rechtsstaat und wir halten uns an die rechtlichen Regeln, die dafür gelten. Ansonsten, denke ich, ist die richtige Antwort auf Ihre Frage, dass es natürlich ein Prä unserer Politik gibt; das heißt, der Druck, den wir ausüben, ist das entscheidende Kriterium, aber die Art und Weise, wie das umgesetzt wird, erfolgt nach den Regeln des Rechtsstaates. Da wird nichts entschieden, von dem davon ausgegangen wird, dass das vielleicht vor dem Europäischen Gerichtshof keinen Bestand hat.

Aber was die konkreten rechtstechnischen Kriterien betrifft, nach denen man beurteilt, welche Entität, welche staatliche Organisation, welches privatrechtlich organisierte Unternehmen auf die Liste gehört, so bin ich jetzt, ganz ehrlich, etwas überfragt. Im Grunde fängt das ja damit an, dass man sich überlegt, welche Entitäten aus Russland direkte Aktivitäten etwa auf der Krim - da ist es ziemlich einfach - oder auch in der Ostukraine entfalten. Bezüglich allem, was darüber hinausgeht, bitte ich Sie noch um etwas Geduld. Ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass auch diese Fragen morgen auf der Ratssitzung der Außenminister erörtert werden. Da ist es, wie es immer so ist, dass dann die Hohe Beauftragte und ihr Team, der europäische Auswärtige Dienst, natürlich auch genau zu diesen Fragen Vorschläge unterbreiten müssen; denn der Europäische Rat hat das ja bereits am 16. Juli entschieden. Morgen ist der 22. Juli, dann haben wir eine knappe Woche gehabt; ich bin mir sicher, dass es schon ganz konkrete Vorstellungen innerhalb der Europäischen Union gibt, wie das dann weitergeht.

Frage: Herr Schäfer, mir ist immer noch nicht ganz klar, was genau die Außenminister morgen machen. Es heißt immer, da werde der Rahmen, den der EU-Rat vergangene Woche beschlossen hat, gefüllt, und es werde auf der dort geschaffenen Plattform agiert. Mir ist immer noch nicht klar, was die konkret machen. Was für ein Beschluss gibt es da denn morgen? Geht es da schon um eine konkrete Liste von Unternehmen, oder werden jetzt erst einmal die Kriterien formuliert, auf deren Basis man dann am Ende eine Liste erstellt?

Schäfer: Der Europäische Rat hat für die Europäische Union am vergangenen Donnerstag eine politische Willensbildung von sich gegeben, die jetzt förmlich umgesetzt werden muss. Deshalb wird es darum gehen, rechtsförmliche Akte zu erlassen, auf deren Grundlage es dann erweiterte Sanktionslisten in der von uns besprochenen Weise geben kann. Wann auf dieser Grundlage dann diese Sanktionslisten sozusagen mit Leben gefüllt werden, mit natürlichen oder juristischen Personen gefüllt werden, ist natürlich auch eine Frage, die politisch entschieden wird. Auch diese Frage wird morgen natürlich zur Sprache kommen.

Frage (zur Lage im Nahen Osten): Meine Frage richtet sich an das Innenministerium und vielleicht auch an Frau Wirtz: Es gab in den letzten Tagen bis ins Wochenende hinein in ganz Deutschland verschiedene Solidaritäts-Demonstrationen für die Palästinenser, und es kam zum Teil sehr deutlich zu antisemitischen Äußerungen beziehungsweise antisemitischen Parolen, die auf diesen Demonstrationen gerufen wurden. Es gibt zum Beispiel ein Video eines Predigers in einer Berliner Moschee, der zum Mord an Juden aufruft. Wie hat die Bundesregierung das registriert, wie sollte darauf reagiert werden?

Dimroth: Ganz grundsätzlich ist dazu - vor die Klammer gezogen - zunächst zu sagen, dass die konkrete Begleitung solcher Aufzüge und Versammlungen unter Gefahrenabwehrgesichtspunkten Sache der Länder ist. Wir beobachten das selbstverständlich und nehmen wahr, dass es eine Reihe solcher Veranstaltungen in der jüngeren Vergangenheit gegeben hat, teilweise eben auch mit durchaus strafrechtlich relevanten Äußerungen einzelner Veranstaltungsteilnehmer. Aus unserer Sicht ist nicht der Punkt erreicht, dass man daraus jetzt weiterreichende Schlüsse ziehen müsste. Wie sollten die auch aussehen? Das Versammlungsrecht ist, wie es ist, und es ist gut, dass es so ist; im Rahmen dessen finden solche Versammlungen zunächst einmal statt.

Noch einmal: Die Gewährleistung der öffentlichen Sicherheit ist Sache der betroffenen Länder, und soweit der Rahmen dessen, was rechtlich legitim ist, überschritten wird und strafrechtlich relevante Handlungen stattfinden, ist es Sache der Justiz, diese aufzuklären und zu verfolgen. Ich habe keinen Anhaltspunkt dafür, dass dies nicht gewährleistet wäre.

SRS'in Wirtz: Vielleicht darf ich noch etwas hinzufügen: Es ist natürlich so, dass die Sicherheitsbehörden in Deutschland alles dafür tun, um sowohl israelische Staatsbürger wie auch israelische Einrichtungen zu schützen. Das ist ja gerade hier in Berlin im Straßenbild auch immer wieder zu sehen. Die Bundesregierung wird natürlich auch weiterhin alles tun, um israelische Staatsbürger und Einrichtungen zu schützen, und das natürlich auch in Situationen, in denen vielleicht hier oder da zu verschiedenen Ausschreitungen oder Eskalation kommt.

Frage: Mich würde interessieren, wie die Bundesregierung das Vorgehen der israelischen Seite in den Palästinensergebieten über das Wochenende bewertet. Empfindet die Bundesregierung dieses Vorgehen noch als angemessen?

Schäfer: Der Außenminister hat sich über das Wochenende dazu geäußert. Er hat gesagt:

"Israel hat jedes Recht, seine Bevölkerung gegen Angriffe zu verteidigen. Gleichzeitig muss alles dafür getan werden, weitere Opfer unter Zivilisten zu vermeiden. Viel zu viele Unschuldige sind bereits ums Leben gekommen."

Weil das so ist und weil bislang alle Vermittlungsbemühungen zwischen Hamas und Israel gescheitert sind, unterstützen wir alle Maßnahmen, alle Aktivitäten und alle politischen Initiativen, die dem Ziel dienen, die akuten Kampfhandlungen, die schon auf beiden Seiten schreckliche Opfer ausgelöst haben, möglichst schnell zu unterbinden.

Der amerikanische Außenminister ist auf Bitte seines Präsidenten auf dem Weg in die Region. Er wird heute in Kairo eintreffen. Es gibt da ja unterschiedliche Initiativen, eine Waffenruhe zu erreichen. Daran ist unter anderem Ägypten beteiligt, und daran sind auch einige andere Staaten der Region beteiligt. Wir unterstützen diese Bemühungen, und da, wo es möglich ist, versuchen wir auch darauf hinzuwirken - in Gesprächen, die der Außenminister führt, und auch auf andere Art und Weise -, dass jetzt die Grundlagen für eine Waffenruhe gelegt werden können und diese Kampfhandlungen endlich eingestellt werden.

Zusatzfrage: Darf ich noch einmal fragen: Betrachtet die Bundesregierung das israelische Verhalten als angemessen?

Schäfer: Ich bin von hier aus nicht in der Lage und auch nicht bereit, die einzelnen Kampfhandlungen auf die Art und Weise mit einem Adjektiv zu versehen, wie Sie das nachgefragt haben, Herr Heller. Uns geht es darum, dass die Kampfhandlungen möglichst schnell beendet sind, uns geht es darum, dass von beiden Seiten alles unternommen wird, um Opfer unter Zivilisten zu vermeiden.

Frage: Frau Wirtz, sucht die Bundeskanzlerin in diesem Zusammenhang das Gespräch mit Herrn Netanjahu?

SRS'in Wirtz: Sie wissen, dass die Bundeskanzlerin mit Herrn Netanjahu in den vergangenen Tagen schon gesprochen hat. Inwieweit in den nächsten Tagen Gespräche geplant sind, kann ich Ihnen derzeit nicht sagen, aber die Bundeskanzlerin verfolgt die Lage dort natürlich immer sehr aufmerksam, und wenn es angezeigt ist, wird sie auch das Gespräch suchen und finden.

Zusatzfrage: Herr Schäfer, haben Sie Erkenntnisse darüber beziehungsweise ergab sich aus den Gesprächen, was denn nun das Ziel der israelischen Regierung im Gazastreifen ist? Es hieß zunächst, das Ziel sei, die Tunnel zu vernichten; heute Morgen gab es auch andere Spekulationen, die dahingehen, dass die Ziele durchaus weiter gefächert sein könnten. Gibt es bei Ihnen Erkenntnisse darüber?

Schäfer: Ich glaube, das ist eine Frage, die wir nicht über Bande miteinander besprechen sollten. Wenn Sie die Frage stellen wollen, was das militärische oder politische Ziel Israels ist, so kann ich Ihnen auf diese Frage hin, glaube ich, allgemein Auskunft geben, aber im Hinblick auf konkrete taktische Entscheidungen und auf das militärische Vorgehen in Gaza bin ich dazu nicht in der Lage. Jedenfalls kann ich Ihnen sagen - und das wiederhole ich noch einmal -: Aus Sicht der Bundesregierung hat Israel das Recht, darauf hinzuwirken, dass der Raketenbeschuss aus Gaza eingestellt wird. Ich gehe sicher davon aus, dass es das Ziel der Militäraktionen der Israelis ist, genau das - und zwar nachhaltig - für die Zukunft zu verhindern.

Frage: Herr Schäfer, Sie wiederholen immer wieder das Recht Israels auf Selbstverteidigung. Beinhaltet das auch Angriffe auf zivile Ziele in Gaza, also Krankenhäuser oder Schulen?

Zweitens. Gestehen Sie den Palästinensern auch das Recht auf Widerstand an, das ja ein international verbrieftes Recht ist?

Schäfer: Sie werden mich auch da nicht dazu bringen, konkrete Umstände der militärischen Auseinandersetzungen zwischen Hamas und anderen radikal-islamistischen Gruppierungen aus Gaza und Israel in concreto zu bewerten. Ich wiederhole noch einmal: Wir erwarten, dass von beiden Seiten alles getan wird, um weitere Opfer unter den Zivilisten zu vermeiden.

Allerdings erlaube ich mir auch die Bemerkung, dass man davon ausgehen muss, dass Hamas und die anderen radikal-islamistischen Bewegungen dort auch ihre eigenen Bürger zur Geisel machen; denn wenn dort Raketenabschussanlagen an Orten aufgestellt sind, an denen unschuldige Zivilisten ihrem normalen zivilen Leben nachgehen, dann ist das im Grunde inakzeptabel, weil man damit im Grunde die eigene Bevölkerung zu menschlichen Schutzschilden macht.

SRS'in Wirtz: Vielleicht darf ich noch kurz etwas hinzufügen: Die Frage des Nahost-Konfliktes oder der aktuellen Eskalation war auch Thema der Schlussfolgerung des Europäischen Rates in der vergangenen Woche. Dort haben die europäischen Staats- und Regierungschefs auch noch einmal ganz deutlich gemacht, dass Israel ein Recht auf Selbstverteidigung hat, sie haben aber eben auch an beide Seiten appelliert, dass es natürlich von beiden Seiten dazu kommen muss, dass deeskalierend auf diese Lage gewirkt wird.

Frage: Ich habe noch eine Frage an das Bundesinnenministerium. Auch wenn Sie davon sprachen, dass für den Schutz der jüdischen oder israelischen Einrichtungen in erster Linie die Länder verantwortlich sind: Haben Sie denn Erkenntnisse, dass die Sicherheitsvorkehrungen verstärkt worden sind, insbesondere, nachdem es in einem Nachbarland Deutschlands, in Frankreich, am Wochenende doch erhebliche Ausschreitungen gegen jüdische Einrichtungen gegeben hat?

Dimroth: Ich kann Ihnen ganz allgemein sagen, dass die Gefährdungslage von den Sicherheitsbehörden des Bundes und der Länder selbstverständlich nicht nur unter diesem Gesichtspunkt, sondern unter vielerlei Gesichtspunkten beobachtet und bewertet wird. Ich kann Ihnen hier nicht über konkrete Hoch- oder Runterstufungen in Bezug auf einzelne Gefährdungsphänomene berichten, auch nicht in Bezug auf das von Ihnen konkret angefragte.

Ich kann das gerne noch einmal als Frage mitnehmen und würde Ihnen gegebenenfalls berichten beziehungsweise nachberichten. Ich bin mir aber relativ sicher, dass es dafür keinen Anlass gibt. Wie gesagt, sowohl der Bund als auch die Länder bewerten tagesaktuell das, was an Erkenntnissen vorliegt, um Gefährdungsanalysen durchzuführen, aber in concreto, auf Ihren angesprochenen Sachverhalt hin, wüsste ich jedenfalls hier nicht zu berichten, dass es da eine entsprechende Hochstufung gibt.

Frage: Wie besorgt sind Sie über die relativ vielen Opfer unter den israelischen Soldaten in den letzten Tagen?

Gestern Abend und auch heute Morgen war ja die Rede davon, dass die Palästinenser einen israelischen Soldaten als Geisel genommen haben. Was sagen Sie dazu?

Schäfer: Ich kenne die Äußerung von Hamas-Verantwortlichen dazu. Ich kenne auch das Dementi vonseiten der israelischen Streitkräfte. Wir haben keine eigenen Erkenntnisse, ob es einen Entführungsfall gibt oder nicht.

Vielleicht nur noch als Zusatzinformation für Sie - auch das ist etwas, was der Außenminister in seinen Gesprächen in Ramallah mit Präsident Abbas, aber auch mit der israelischen Regierung, angeführt von Premierminister Netanjahu, in der letzten Woche bereits gesagt hat -: Letztlich muss es darum gehen - damit sich diese Ausbrüche von Gewalt nicht im Zweijahresrhythmus wiederholen, so wie wir das ja schon seit vielen Jahren erleben -, dass der Waffenstillstand tatsächlich genutzt wird, um eine Regelung zu finden, die für beide Seiten akzeptabel ist.

Auch da würde ich gerne den Außenminister zitieren. Er hat gesagt: "Der Gazastreifen darf nicht ein großes Waffenlager der Hamas und anderer Gruppen bleiben." Aber andererseits haben die Menschen in Gaza auch ein Recht auf eine Chance auf bessere Lebensbedingungen, und da gibt es ja eine ganze Menge von Dingen, die getan werden können - immer vorausgesetzt, dass das die Sicherheit Israels nicht gefährdet -, zum Beispiel, was die Grenzübergänge nach Ägypten betrifft. Das sind alles Themen, die nach einer solchen Waffenruhe dann irgendwann auch auf die Tagesordnung gehören - wie gesagt, damit die Menschen in Gaza auch eine Perspektive auf bessere Lebensbedingungen bekommen, die nicht nur unter den Bedingungen der gegenwärtigen militärischen Auseinandersetzungen wirklich außerordentlich schwierig sind.

Frage: Herr Schäfer, ist das als eine Art Junktim anzusehen, sagt man also: Wenn eine Waffenruhe da ist und wir in Verhandlungen einsteigen, dann gibt die Hamas Waffen ab, um bessere Lebensbedingungen zu bekommen?

Zweitens. Wer soll das, wenn der Gazastreifen kein Waffenlager mehr sein soll, überwachen, wer soll diese Waffen abtransportieren? Gibt es da schon irgendwelche konkreten Vorstellungen vonseiten des Außenministers?

Schäfer: Sie stellen richtige und wichtige Fragen, aber der Außenminister hat auf seiner Reise in die Krisenregionen in der letzten Woche gesagt, dass er und dass Deutschland keine Vermittlerrolle für sich annähmen. Daher steht es uns nicht an, jetzt sozusagen von außen denjenigen, die sich zurzeit wirklich mit aller Kraft darum bemühen, eine Waffenruhe hinzubekommen, irgendwelche schlauen Ratschläge mit auf den Weg zu geben.

Was der Außenminister sagen wollte, ist vielmehr, dass diese beiden Punkte im Grunde die Schlüsselelemente für eine Lösung sind, die für beide Seiten akzeptabel ist: einerseits die Sicherheit Israels, die, wie wir alle wissen, für uns Deutsche von ganz besonderer Bedeutung ist, andererseits aber auch die Möglichkeit auf Entfaltung von echten Lebenschancen für die Menschen in Gaza.

Frage: Herr Schäfer, Sie haben gerade noch einmal gesagt, dass Deutschland keine Vermittlerrolle spiele - in der Vergangenheit hatte Deutschland mehrmals eine Vermittlerrolle gespielt. Was ist jetzt anders als früher?

Schäfer: Ich kann das nicht bestätigen. Deutschland hat gegenüber manch anderem vielleicht den Vorteil, dass es gut funktionierende diplomatische Kanäle zu nahezu allen Spielern in der Region hat. Ich muss die Hamas da allerdings ausdrücklich herausnehmen. Die Rolle eines Vermittlers setzt im Grunde voraus, dass man mit den miteinander streitenden oder miteinander kämpfenden Personen sozusagen im direkten Austausch und Kontakt steht. Das kann ich für die Situation jetzt im Hinblick auf Hamas nicht erkennen.

Das ist, ehrlich gesagt, in der Vergangenheit aber auch so gewesen. Immer dann, wenn es Waffenstillstände gegeben hat, dann war das das Werk von vielen, die von außen eingewirkt haben. Ich erinnere an 2012, als wir eine ganz vergleichbare Situation hatten, als es dem damaligen ägyptischen Präsidenten Mursi - wahrscheinlich auch wegen seiner anderen Kontakte mit Hamas, als sie die jetzige ägyptische Staatsführung hat - mithilfe von anderen - den Vereinigten Staaten von Amerika, aber auch der Bundesregierung - gelungen war, auf einen solchen Waffenstillstand hinzuarbeiten. Auch im Jahre 2008/09, als es ebenso Raketenbeschuss aus Gaza gab, war die Bundesregierung - da haben Sie Recht - an den Bemühungen beteiligt, aber ausdrücklich auch nicht als ein Vermittler, der in erster Reihe steht und mit allen Beteiligten direkt eine Führungsrolle wahrnimmt. Das ist, glaube ich, keine Rolle, die Deutschland da wahrnehmen kann.

Der Außenminister hat immer wieder auf die ganz besondere Rolle der Vereinigten Staaten von Amerika in der Region hingewiesen und auch deutlich gemacht, dass es die Aufgabe der arabischen Nachbarstaaten ist, dafür Sorge zu tragen, dass es da mindestens Ansatzpunkte für einen Waffenstillstand geben kann.

Frage: Ich möchte gern ein innenpolitisches Thema aufrufen, und zwar die Pkw-Maut.

Herr Narzynski, Ihr Minister hat sich am Wochenende skeptisch dazu geäußert, ob der Zoll in der Lage sei, 50 Millionen neue Kfz-Steuer-Bescheide auszustellen. Hält der Minister das Mautkonzept, so wie es jetzt vorliegt, eigentlich noch für praktikabel und machbar?

Herr Rudolph, wird der Vorschlag des bayerischen Innenministers, mautfreie Grenzregionen zu benennen und einzuführen, Teil des Gesetzgebungs- beziehungsweise Erarbeitungsplanes werden?

Narzynski: Der Minister hat darauf hingewiesen, dass wir jetzt in Ruhe Vor- und Nachteile des vorliegenden Plans für eine Maut prüfen. Zu dieser Prüfung gehört auch die verwaltungsmäßige Umsetzung.

Rudolph: Zu Ihrer Frage an uns: Der Minister hat sein Mautkonzept vorgestellt. Das sieht Ausnahmen in den Grenzregionen nicht vor. Das hat er am Wochenende auch noch einmal klargestellt.

Zusatzfrage: War der Beitrag seines CSU-Kollegen dann ein hilfreicher oder ein überflüssiger Beitrag, oder wie bewertet der Minister das?

Rudolph: Es liegt nicht an mir, das zu bewerten, aber der CSU-Kollege hat meinem Minister noch einmal versichert, dass er zu hundert Prozent hinter dem Mautkonzept des Ministers steht. Zu diesem Konzept haben wir ein klares Verfahren vereinbart, auch mit Blick auf die Bundesregierung, und dieses Verfahren setzen wir jetzt Stück für Stück um.

Frage: Meine Frage geht wahrscheinlich an das Innenministerium - andere dürfen sich gerne auch angesprochen fühlen -: Die Sicherheit von Kommunikation in Zeiten der NSA-Affäre ist ja durchaus ein Thema, das uns nach wie vor beschäftigt. Jetzt heißt es in verschiedenen Medienberichten, dass gewisse Maßnahmen ergriffen worden seien, wie zum Beispiel, hier im Regierungsviertel mehr Funkzellen aufzustellen. Das kostet ja Geld. Gibt es dafür Extragelder, die in irgendeiner Form bewilligt wurden, oder Ähnliches?

Direkt damit zusammenhängend: Die Schreibmaschinenhersteller in Deutschland melden Rekordergebnisse. Ist die Bundesregierung daran beteiligt, indem sie sich mehr Schreibmaschinen zugelegt hat?

Dimroth: Weder zum Ersten noch zum Zweiten kann ich Ihnen konkret Angaben machen. Die Berichterstattung - auch vom vergangenen Wochenende -, dass die Bundesregierung und insbesondere auch das Bundesministerium des Innern sich selbstverständlich Gedanken darüber machen, welche Schlüsse aus aktuellen Erkenntnissen zu ziehen sind, ist richtig und ist auch wenig überraschend. Dazu zählen unterschiedliche Maßnahmen. Der Bundesinnenminister selbst hat sich dazu am Wochenende auch noch einmal in einem Interview eingelassen, insbesondere zum Thema Spionageabwehr, und sagt, wir sollten unsere Spionageabwehr stärken und ausweiten.

Die Berichterstattung am Wochenende geht weiter und rekurriert auf Entwürfe unter anderem auch aus unserem Haus, was konkrete Maßnahmen anbetrifft. Dazu kann ich hier, der Natur der Sache folgend, nichts sagen, da es eben ein Prozess ist, der stattfindet, und mitnichten Entscheidungen in die eine oder andere Richtung getroffen wurden. Insofern fällt es mir jetzt auch schwer, sozusagen einzelne Titel zu zitieren, aus denen sich mögliche Zuwächse oder Abnahmen in Bezug auf haushälterische Unterlegungen von einzelnen Maßnahmen ableiten lassen.

Schreibmaschinen sind meines Wissens - jedenfalls aus dem Bundesministerium des Innern heraus - nicht beauftragt oder angeschafft worden.

Frage: Nachdem ich am Wochenende gelesen hatte, dass die Kanzlerin die Vorstellung sympathisch findet, Herrn Oettinger zum Handelskommissar zu machen: Ist dem so, kann sich die Kanzlerin so etwas vorstellen?

SRS'in Wirtz: Die Kanzlerin ist hier am Freitag ja ausführlich mit verschiedenen Fragen rund um die Neubesetzung der Kommission konfrontiert worden. Solange da noch nicht endgültig das Personaltableau steht, kann ich mich an den Spekulationen, wer was wird, nicht beteiligen, es tut mir leid.

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