Schattenblick →INFOPOOL →POLITIK → FAKTEN

WISSENSCHAFT/952: Die Gesellschaft hat ein Recht, regulierend einzugreifen (Uni Bielefeld)


BI.research 34.2009
Forschungsmagazin der Universität Bielefeld

"Die Gesellschaft hat ein Recht, regulierend einzugreifen"


Ein Gespräch mit dem Wissenschaftsforscher Martin Carrier über die Differenz zwischen Grundlagenforschung und angewandter Forschung und den Einfluss von Politik und Wirtschaft auf die Wissenschaften


Frage: Auf welchen historischen Kontext geht eigentlich die Unterscheidung zwischen Grundlagenforschung und angewandter, also transferbezogener Forschung zurück?

Martin Carrier: Wir hatten in der Zeit der wissenschaftlichen Revolution zu Beginn des 17. Jahrhunderts, als unsere Art von Wissenschaft erfunden wurde, bei den Gründervätern Bacon, Descartes, Galilei eine starke Festlegung auf den Anwendungsbezug. Man wollte jetzt die Technologieentwicklung auf eine wissenschaftliche Grundlage stellen. Die frühen Formen von Wissenschaft reichten an die Komplexität von lebensweltlichen Prozessen, von Produktionsprozessen etc. aber nur ganz selten heran. Das hat sich erst in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts geändert, vor allem in der Chemieindustrie und der Elektrotechnik. Erst da gab es eine Spaltung von angewandter und Grundlagenforschung. Vorher gab es eigentlich nur Grundlagenforschung - aber ganz ungewollt. Gerade dann kam aber die Vorstellung auf, dass Wissenschaft dem reinen Erkenntnisinteresse verpflichtet sein soll. Ich stelle es mir so vor, dass dies auch das Umgehen mit dem Misserfolg war.

Um die vergangene Jahrhundertwende legten sich auch die ersten Wirtschaftsunternehmen eigene Forschungsabteilungen zu. Um die gleiche Zeit entwickelte sich das so genannte lineare Modell, das die Vorstellung ausdrückte, dass der Transfer von der Wissenschaft in die Praxis auf funktionierender Grundlagenforschung beruht. Im Grunde ist der klassische Fokus dafür der Bush-Report, mit dem Vannevar Bush am Ende des 2. Weltkriegs die Frage Präsident Roosevelts "Wie kann Wissenschaft auch in Friedenszeiten nutzbar für den Menschen sein?" beantwortete: Man muss bei der angewandten Forschung genauso vorgehen, wie bei der Grundlagenforschung. Wenn man zu praktischen Problemen forschen will, dann darf man nicht direkt zu praktischen Problemen forschen, denn dann verhebt man sich. Man soll statt dessen den Modus benutzen, der sich auch für die Grundlagenforschung bewährt hat, nämlich das machen, was man kann. Und dann soll man breit Grundlagenforschung treiben, damit man die möglichen Querverbindungen, die sich dabei ergeben, auch sieht. Und es geht oft völlig schief, wenn Politik und Wirtschaft einfach irgendwelche Forschungsziele proklamieren. Also etwa sagen: "Wir müssen jetzt die Effizienz unserer Kühlschränke um 20 Prozent steigern."

Frage: Die DDR-Wissenschaft ist unter anderem daran gescheitert, dass sie diese Freiheit nicht hatte. Es gab zu enge Vorgaben von außen ohne die Möglichkeit, "riskant" (das heißt ohne Verwertbarkeitsgarantie) zu forschen.

Martin Carrier: Bei uns herrscht vielfach die Meinung vor, die beste Möglichkeit für Transfererfolg sei, dass sich Politik und Wirtschaft möglichst heraushalten. Denn die gäben Ziele vor, die typischerweise gar nicht zu erreichen sind. Kommerzialisierung provoziere also fast zwangsläufig Fehlentwicklungen. Wenn man sich das genauer ansieht, erkennt man, die Lage ist ambivalenter. Es gibt zwei Dimensionen in der Wissenschaft, über die von außen Einfluss ausgeübt werden kann: Die Urteile über Bestätigung oder die Akzeptanz von Annahmen in der Wissenschaft und die Forschungsagenda, also, was überhaupt erforscht werden soll. Als Einflussfaktoren gibt es die Politik und die Wirtschaft und damit vier verschiedene Kombinationen, die man betrachten kann. Die Einflussnahme der Politik auf Urteile über Bestätigungsbeziehungen in der Wissenschaft klingt besonders schlimm. Das ist der Fall Galilei - von außen wird dekretiert, was Wissenschaft zu akzeptieren hat. Solche Fälle gibt es ja immer noch. Der bekannteste ist sicher der Versuch der Bush-Administration, den Klimawandel zu bestreiten. Aber man sieht schon an diesen Beispielen: Die sind kurzlebig, das klappt nicht!

Die Fälle, um die es häufiger geht, sind subtiler, nämlich wenn Wissenschaftler selbst bestimmte politische Auffassungen vertreten und diese ihrem interpretierbaren Datenmaterial aufdrücken. Mein Lieblingsfall ist die Hirnforschung im 19. Jahrhundert. Dabei bestätigten sich alle Vorurteile der Epoche in wunderbarer Weise: Männer kamen klüger heraus als Frauen, Europäer klüger als Afrikaner und Asiaten usw. In solchen Situationen kommt die Politisierung von Wissenschaft gleichsam von innen, sie ist eine Politisierung der Wissenschaftler, und eine solche wirkt weit nachdrücklicher als Druck von außen. Das fällt uns im Rückblick natürlich sofort auf, weil diese Vorurteile nicht mehr unsere Vorurteile sind. Beim Thema "Politik und Forschungsagenda" ist die Botschaft ebenfalls ambivalent. Es gibt immer Beispiele für große, politisch initiierte Forschungsprogramme, die dann furchtbar scheitern, wie Präsident Nixons "war against cancer" in den 1970er Jahren, aber auch positive Beispiele wie den IPCC , den Weltklimarat, der 2007 den Nobelpreis bekommen hat. Dessen Berichte enthalten eine Executive Summary, und es ist diese, die Politiker dann lesen und die vorher unter Beteiligung von Politikern ausgehandelt wird. Die Wissenschaftler erklärten zunächst, sie könnten Klimaauswirkungen nur für die Ozeane modellieren, andere nur für die Biosphäre und noch andere nur für die Atmosphäre. Die Politiker drängten dagegen auf genauere Auskunft darüber, wie die Teilantworten miteinander zusammenhingen, worauf die Wissenschaftler antworteten, das wüssten sie nicht, es gebe nur fragmentarische Ergebnisse. Die Politiker bestanden aber auf Aussagen über Gesamtzusammenhänge, da sie nur dann handeln könnten. Damit wurden die Wissenschaftler gedrängt, über ihren Gartenzaun hinauszublicken, und haben dann auch tatsächlich ein integriertes Modell vorgestellt.

Frage: Wie sieht es denn mit der Kommerzialisierung von Forschung aus? Ist ein ausschließlich wirtschaftliches Interesse nicht wirklich ein Problem?

Martin Carrier: Hier stammen die Horrorstories vor allem aus der Pharma-Forschung, wo zum Beispiel auch Daten gefälscht und Informationen über Nebenwirkungen unterdrückt werden und wo häufig die Vorstellung entsteht, hier könnte Wissenschaft gekauft werden. Vieles was im Pharmamarkt geschieht, unterstützt diese Sichtweise tatsächlich. Die Frage ist nur: Ist das eigentlich insgesamt ein angemessenes Bild angewandter Forschung? Der kritische Bereich ist eben eigentlich sehr klein und umfasst in erster Linie nur die klinischen Experimente der so genannten Phase II, in der zuvor erfolgreich getestete neue Wirkstoffe an größeren Patientengruppen ausprobiert werden. Wir haben zum Beispiel die Forschung bei Philips in Eindhoven untersucht. Dabei wurde die große Ähnlichkeit zu öffentlicher Forschung deutlich. Viele Unternehmen sagen ganz explizit: "Wir versuchen, eine Universität zu simulieren" mit entsprechenden kreativen Freiräumen. Und was die Verlässlichkeit angeht, das Interesse der Firma ist es, ein Produkt zu entwickeln, das den chaotischen Einflussfaktoren der Alltagswelt standhält und nicht durch Fehlfunktionen Bilanz und Image des Unternehmens gefährdet.

Frage: Bei Siemens nennt man das, glaube ich, "Bananenprodukt" - reift beim Kunden ...

Martin Carrier: (lacht) Ja, ich habe das mal über Microsoft so gehört. Aber ein Image der Unzuverlässikeit können sich Unternehmen eben nur begrenzt leisten. Jedoch im Pharma-Bereich, wo man es vielleicht am wenigsten erwarten sollte, spielen solche Praktiken eine erhebliche Rolle. Was ist also anders im Pharma-Bereich? Zunächst ist die Entwicklung eines Wirkstoffs ganz respektable Forschung mit Modellbildungen, Kausalmechanismen und theoretischem Verstehen. Ich denke, dass die Besonderheiten in Phase II an der besonderen Verteilung von Risiken hängen. Es gibt die Unterscheidung zwischen Produzentenrisiken und Konsumentenrisiken. Was bedeutet es, wenn ein Risiko getragen wird? Das bedeutet: Wer müsste zahlen, wenn man sich irrt? Ein irrtümlich zugelassener Wirkstoff mit Nebenwirkungen ist vor allem ein Risiko für die Konsumenten. Wenn dagegen ein guter Wirkstoff ohne Nebenwirkungen irrtümlich nicht zugelassen wird, ist das zunächst einmal ein Risiko für das betroffene Unternehmen, das möglicherweise schon Hunderte von Millionen investiert hat. Wenn man sich die Summen ansieht, die hier eine Rolle spielen, besteht schon ein Anreiz, die Daten einseitig auszulegen. Unglücklicherweise liegt die Verfahrensherrschaft bei klinischen Prüfungen von Medikamenten bei den Pharma-Konzernen, die ihre Ergebnisse dann den zuständigen Behörden vorlegen. Diese Tests müssten eigentlich von staatlichen Einrichtungen durchgeführt werden. Jedenfalls ist dies ein Bereich, wo es gegenwärtig tatsächlich einen klaren Einfluss der Geldgeber auf die Urteile der Wissenschaft gibt. Solche Einflüsse laufen in gewisser Weise darauf hinaus, dass man sich letztlich bestimmte Beurteilungen kaufen kann. Aber es ist überhaupt kein Problem, das anders zu regeln!

Frage: Und das ist aus Ihrer Sicht tatsächlich ein Einzelfall?

Martin Carrier: Ja, das ist ein vergleichsweise winziger Bereich! Wir haben uns in erster Linie mit Elektronikentwicklung und Pharmaforschung befasst. Auch da gibt es viel interessante Forschung mit vielen Implikationen für das Grundlagenwissen. Wenn angewandte Forschung nicht weiterkommt, produziert sie die dazu notwendige Grundlagenforschung typischerweise selbst. Die ganze Halbleiterforschung war Industrieforschung, die aber zugleich das Verständnis von Festkörpern verbessert hat.

Frage: Man hört in letzter Zeit öfter die Auffassung, die Unterscheidung zwischen angewandter und Grundlagenforschung kollabiere zusehends. Was Sie sagen, geht in diese Richtung.

Martin Carrier: Zu analytischen Zwecken würde ich an dieser Unterscheidung festhalten, weil ich genau am Verhältnis zwischen beidem interessiert bin, weil ich wissen will, wie man anwendungsbezogene Forschung nutzbringend gestalten kann. Diese Unterscheidung kann mit Bezug auf die jeweiligen Erkenntnisziele getroffen werden. Bestimmte Forschungsanstrengungen werden mit dem Marktvolumen, das dahintersteht, gerechtfertigt, andere (vom Hubble-Teleskop bis zum LHC) mit dem Ziel des Naturverstehens. Die Ziele sind dabei nicht als die Ziele der beteiligten Wissenschaftler zu verstehen, sondern als die Ziele der Geldgeber. Deren Erreichen oder Verfehlen entscheidet darüber, ob ein Forschungsprojekt als erfolgreich oder als gescheitert eingestuft wird. Und in dieser Hinsicht gibt es einen deutlichen Unterschied zwischen Industrieforschung und Universitätsforschung - in der Industrieforschung wird ein Projekt viel früher als erfolglos abgebrochen, während der Versuch, Grundlegendes zu verstehen, eigentlich nach Belieben weitergehen kann. Nach den institutionellen Zielen kann man beide Formen der Forschung also schon deutlich trennen. Man darf das dann nur nicht so missverstehen, dass ein gegebenes Forschungsprojekt entweder erkenntnisorientierte Grundlagenforschung ist oder Anwendungsforschung, also nutzenorientiert.

Frage: Und man kann beide Varianten der Forschung sich selbst überlassen?

Martin Carrier: Industrieforschung orientiert sich wie gesagt am erwarteten Marktvolumen. Dadurch kommt eine Art von demokratischer Perspektive zum Tragen: Nur das, wofür viele bereit sind, Geld auszugeben, kommt in der Industrie auf die Forschungsagenda. Diese Perspektive hat die Grundlagenforschung überhaupt nicht. Oft wird Grundlagenforschung ja als großes Korrektiv zu den Verwirrtheiten der angewandten Forschung betrachtet, aber die Themenwahl in der Grundlagenforschung wird von der Dynamik der betreffenden Disziplin bestimmt. Wie gesagt, man nimmt in Angriff, was man bewerkstelligen kann. Das scheint jedenfalls nicht deutlich besser, als wenn man guckt, was die Leute haben wollen. Der ambivalente Aspekt einer vom Markt beherrschten Themenwahl ist, dass allein die Zahlungskräftigen in den Blick treten, die potentiellen Kunden. In der Pharmaforschung kommt das wieder mit besonderer Dramatik zum Tragen, denn alle Leiden der industrialisierten Welt stehen im Mittelpunkt, und Bilharziose, Malaria und vieles andere wird eher beiseite geschoben. Der grellste Skandalfall ist nach meiner Auffassung ein Wirkstoff, der schon vor Jahren als sehr wirksames Therapeutikum gegen die Schlafkrankheit gefunden wurde, die unbehandelt tödlich verläuft. Dieses Medikament Eflornithin wurde bis zur Marktreife entwickelt, die Produktion aber schnell wieder eingestellt oder gar nicht erst begonnen. Warum? Weil die afrikanischen Kunden nicht zahlen konnten. Dann wurde bekannt, dass eine Nebenwirkung des Medikaments darin bestand, unerwünschte Gesichtsbehaarung zu unterdrücken. Anschließend kam es als Kosmetikum für Frauen auf den Markt, und man hat gesagt: "Gut, wenn wir das hier sowieso produzieren, können wir auch gewissermaßen 10 Prozent für die Afrikaner abzweigen."

Frage: Das ist ja Wahnsinn!

Martin Carrier: Ja, das sagen Sie völlig richtig! Und das sind dann eben die Skandalfälle, in denen nicht der Mensch, sondern bloß der Kunde zählt. Generell möchte ich aber darauf hinaus, dass das Bild viel weniger klar ist, als es auf den ersten Blick scheint. Forschung, die sich selbst überlassen wird, steigert keineswegs automatisch das Gemeinwohl; nicht jede Art von Politisierung und Kommerzialisierung ist schlecht. Zum Beispiel hat die Kommerzialisierung finanzielle Mittel für die Forschung bereitgestellt, die zu erheblichen Wissenszuwächsen geführt haben, und das halte ich für eine gute Sache.

Ein weiteres Problem: Um den Transfer aus der Wissenschaft zu optimieren, muss man verstehen, wie Wissenschaft überhaupt funktioniert. Es ist keine gute Strategie, einfach mal nach Versuch und Irrtum zu operieren; besser ist es, sich zunächst Klarheit darüber zu verschaffen, wie Erkenntnisgewinn vonstatten geht. Und noch ein Nachtrag zur Forschungsagenda: Wenn es darum geht, gezielt Fehlentwicklungen angewandter Forschung zu korrigieren, dann ist Grundlagenforschung in aller Regel das falsche Mittel. Dann muss man aktiver gegensteuern im Sinne einer Wissenschaft im öffentlichen Interesse. Das ist ja gerade für die medizinische Forschung wieder ganz naheliegend. So bizarr der gerade geschilderte Fall ist, so sehr ist er doch auch wieder aus der Perspektive des betreffenden Unternehmens nachvollziehbar. Es muss darum gehen, die Bedingungen anders zu gestalten, in diesem Fall also ein Substitut für die Marktmacht zu schaffen. Forschung im öffentlichen Interesse ist eine dritte Kategorie, die neben Grundlagenforschung und Anwendungsforschung kaum beachtet wird und die vor allem in dem ganzen Bereich, der mit Gesundheit zu tun hat, mehr Interesse verdient.

Frage: Wie sehen Sie das Verhältnis von grundgesetzlich garantierter Wissenschaftsfreiheit und zunehmendem Druck, Transfer zu leisten? Ist das miteinander synchronisierbar oder bleibt das problematisch?

Martin Carrier: Da ist die Frage, wie Forschungsfreiheit interpretiert wird. Ob sie so interpretiert wird, dass niemand daran gehindert werden darf, bestimmten Themen nachzugehen (solange Einklang mit rechtlichen Vorgaben besteht), oder ob sie so interpretiert wird, dass eine Verpflichtung besteht, transferbezogen zu forschen. Die gesetzliche Forschungsfreiheit ist zunächst mal die eines Nicht-Eingreifens, während die weitergehende Frage lautet, ob Wissenschaftler das Recht haben, für ihre Forschung zu beliebigen Zwecken finanziell unterstützt zu werden. Eine Forschungsfreiheit in diesem weiten Sinne gibt es nicht, denke ich. Die Gesellschaft hat schon ein Recht, regulierend einzugreifen. Das hängt zunächst einmal mit dem Recht zur Schadensverhinderung zusammen, ganz abgesehen davon, dass bestimmte Experimente auch verboten werden können, weil sie den Menschenrechten widerstreiten. Es gibt eine große Menge von faktischen Einschränkungen der Forschungsfreiheit, wo allgemein gesagt wird: Ja, diese sind natürlich legitim! Andererseits ist eben auch klar, dass in der freien Verfolgung von Ideen eine wesentliche Quelle der Kreativität der Wissenschaft liegt, die auf keinen Fall verschüttet werden sollte.


Die Fragen stellte Hans-Martin Kruckis

Die Langfassung des Interviews findet sich unter:
www.uni-bielefeld.de/presse


*


Quelle:
BI.research 34.2009, Seite 40-47
Forschungsmagazin der Universität Bielefeld
Herausgeber: Universität Bielefeld, Referat für Kommunikation
Anschrift der Redaktion:
Referat für Kommunikation der Universität Bielefeld
Postfach 10 01 31, 33501 Bielefeld
Telefon: 0521/106-41 46, Fax: 0521/106-29 64
E-Mail: bi.research@uni-bielefeld.de
Internet: www.uni-bielefeld.de/Presse/fomag/

BI.research erscheint zweimal jährlich.


veröffentlicht im Schattenblick zum 27. August 2009