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INTERVIEW/027: Bundeswehr aus Afghanistan abziehen - Gespräch mit Matin Baraki (SB)


Dr. Matin Baraki stammt aus Afghanistan und lebt seit 1974 hauptsächlich in der Bundesrepublik. Er promovierte 1995 an der Universität Marburg und nahm als Politikwissenschaftler Lehraufträge für Internationale Politik an den Universitäten Marburg, Gießen, Kassel und Münster an. Im Rahmen seiner publizistischen Tätigkeit hat er für zahlreiche Zeitschriften geschrieben und sich dabei häufig den Konflikten und Kriegen in seiner Heimat gewidmet. Der Schattenblick hatte die Gelegenheit, am Rande einer Veranstaltung der Partei Die Linke zum Thema des Afghanistankriegs in Hamburg am 15. September mit Herrn Baraki ein Gespräch zu führen.

Dr. Matin Baraki
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Schattenblick: Herr Baraki, ich würde Sie gerne eingangs fragen, ob es heute noch von Bedeutung für das Verständnis des Konflikts in Afghanistan ist, die Ursachen des Scheiterns der von der Demokratischen Volkspartei Afghanistans (DVPA) Ende der 70er Jahre gebildeten sozialistischen Regierung zu untersuchen.

Matin Baraki: Ich glaube, man muß mit dem Hintergrund des Konfliktes beginnen, damit Verständnis dafür entsteht, wie es zur heutigen Situation in Afghanistan gekommen ist.

SB: Es hat sich ja um einen Modernisierungsschub für die afghanische Gesellschaft gehandelt.

MB: Ja, auf jeden Fall.

SB: Woran, meinen Sie, ist die demokratische und sozialistische Umwandlung der Gesellschafts konkret gescheitert? Hat die Regierung versagt, weil sie grundlegende Veränderungen übereilt angestoßen hat, oder gab es andere Gründe?

MB: Die Regierung hat die afghanischen Verhältnisse nicht gut gekannt und ist davon ausgegangen, etwas zu tun, was objektiv gut für die Bevölkerung ist, und dies sollte sie akzeptieren. Aber die Menschen kamen nicht mit, weil die Regierung alles zu schnell vorangetrieben hat. Vor allem jedoch war es ein innerafghanisches Problem. Ich bin der Überzeugung, daß wir Afghanen unser Problem hätten lösen können. Aber Afghanistan hat eine sehr wichtige geostrategische Bedeutung und war für andere Länder, die man heute als internationale Gemeinschaft bezeichnet, interessant. Die USA haben gesagt, wir müssen aufpassen, wenn Afghanistan Schule macht, dann ist die gesamte Region revolutioniert, dann ist unser Öl in Gefahr. Darum müssen wir alles daransetzen, daß das Experiment in Afghanistan scheitert.

Der damalige CIA-Chef Robert Gates hat erklärt, daß sie sechs Monate vor den Sowjets in Afghanistan waren. Die CIA wurde beauftragt, in Afghanistan dafür zu sorgen, daß dieses Experiment scheitert, so wie es später auch gekommen ist. Zbigniew Brzezinski, der damalige Sicherheitsberater von US-Präsident Jimmy Carter, sagte: "Wir haben die Russen nicht gedrängt zu intervenieren, aber die Möglichkeit, daß sie es tun, haben wir wissentlich erhöht." Es war die Absicht der USA, die Sowjetunion in die afghanische Falle zu locken. Als dann die Sowjetunion Ende Dezember 1979 interveniert hat, ging es nicht mehr um Reform und Evolution, sondern es ging um Existenz oder Nichtexistenz Afghanistans. Diese Auseinandersetzung hat dann bis 1992 gedauert. 1992 hat die afghanische Linksregierung kapituliert und die Macht den sogenannten gemäßigten afghanischen Islamisten übertragen.

SB: Meinen Sie, daß die Sowjetunion diesen Schritt eher aus defensiver Absicht vollzogen hat, um das Vordringen der USA zu begrenzen, oder würden Sie sagen, daß seitens der Sowjetunion, wie häufig unterstellt wird, eine Art kolonialistisches Interesse vorherrschte?

MB: Letzteres glaube ich nicht. In seinem ersten Interview hat Leonid Breschnew sofort gesagt, wir wollten ein zweites Chile verhindern. Er hat auch erklärt, daß es der Sowjetunion nicht gleichgültig ist, wer in ihrer Nachbarschaft regiert. Es war ihnen nicht egal, ob die DVPA, die Demokratische Volkspartei Afghanistans, an der Macht war oder Islamisten. Das ist völlig klar. Aber sie haben nicht mit der Absicht interveniert, Afghanistan anschließend zu kolonialisieren. Das war nicht einmal Absicht der russischen Zaren. Man unterstellt Peter dem Großen, in seinem Testament gefordert zu haben, daß die Russen zum warmen Wasser gehen sollen. Aber das ist eine komplette Fälschung. Die russischen Zaren haben nie die Absicht gehabt, 'zum warmen Wasser zu gehen', wie es immer im Rahmen des Kalten Krieges behauptet wurde, oder Afghanistan zu besetzen. Das hätten sie gekonnt, aber sie haben es nicht gemacht. Sie haben am Amu Darya, dem Fluß, der die Grenze zwischen der Sowjetunion und Afghanistan markiert, Stop gemacht.

Und noch eine Ergänzung dazu: Es wurde immer gesagt, die Sowjetunion hat Afghanistan überfallen. Es gibt einen Freundschafts- und Beistandsvertrag vom Dezember 1978 zwischen Afghanistan und der Sowjetunion, und die sowjetische Regierung hat sich darauf berufen. Die afghanische Regierung hat die Sowjetunion insgesamt 21 Mal um Militärhilfe gebeten. Die Sowjetunion hat gewartet, weil es während dieser Zeit um die Stationierung der Pershing II und Cruise Missiles in Europa ging. Man wollte erst das Ergebnis dieser Entwicklung abwarten. Als die NATO dann beschlossen hatte, Pershing II und Cruise Missiles in Westeuropa zu stationieren, ist die sowjetische Führung zu dem Schluß gelangt, jetzt zumindest Afghanistan zu retten. Das waren die Hintergründe des ganzen militärischen Engagements.

SB: Eine Frage zum Konflikt zwischen den Mujahedin und der damaligen Regierung Afghanistans. Sehen Sie irgendwelche Parallelen zwischen dem Scheitern des panarabischen Nationalismus und Sozialismus, der starken Einfluß auf das Aufkommen der islamistischen Bewegung gehabt haben soll, und der Entwicklung in Afghanistan?

MB: Meine These ist: Den Islamismus, den islamischen Fundamentalismus, Al Qaida und Taliban und wie sie alle heißen, hätte es ohne den Afghanistan-Konflikt niemals gegeben. Ohne die Strategie der USA, die eindeutig gegen die afghanische Regierung und gegen die Sowjetunion gerichtet war, hätte es diese Entwicklung nie gegeben. Das sind keine Produkte der afghanischen Verhältnisse, das ist eigentlich ein Kuckucksei der freien Welt, das uns untergeschoben worden ist.

SB: Beim Islamismus soll es sich ja eigentlich um ein Modernisierungsprodukt handeln. Der traditionelle Islam scheint keine große Verwandtschaft etwa mit dem Salafismus, dem Al Qaida zugerechnet wird, zu haben. Da gibt es offensichtlich große Unterschiede.

MB: Allerdings. In Afghanistan hat der islamische Fundamentalismus keine große Tradition. Die Afghanen sind Muslime, aber sie sind keine Fundamentalisten. Das haben die USA produziert, um die Bevölkerung zu instrumentalisieren. Sie wollten ihren Glauben, ihre Religion gegen die Linksregierung in Afghanistan und später gegen die sowjetische Armee instrumentalisieren. Das war das beste Mittel, um die Bevölkerung zu mobilisieren. Und vor allem haben sie aus allen islamischen Ländern Kräfte rekrutiert, die später, als die Linksregierung kapituliert hat, in ihre Heimatländer zurückgekehrt sind und dort für Unruhe gesorgt haben.

Die Uiguren sind mit der Unterstützung der Volksrepublik China nach Afghanistan geschickt worden. Sie sind ausgerüstet worden, ausgebildet worden, ideologisch geschult worden, um gegen die afghanische Regierung zu kämpfen und die revolutionären Prozesse respektive den Reformprozeß zu vernichten. Es ist ihnen gelungen. Und die Folge ist das, womit wir uns heute auseinandersetzen müssen. Ich habe dazu einen Artikel geschrieben, den man vielleicht im Internet findet: "Die Politik der VR China gegenüber Afghanistan."

SB: Inwiefern läßt sich eine Linie ziehen von der Unterstützung der Mujahedin durch den pakistanischen Geheimdienst ISI und die CIA zur Förderung der Taliban durch Pakistan?

MB: Die Taliban waren, wenn Sie so wollen, Bestandteil der Mujahedin. Die Taliban waren Flüchtlingskinder, sie waren Waisenkinder der afghanischen Flüchtlinge in Pakistan. Die hat die CIA und der pakistanische Geheimdienst ganz früh aus den Flüchtlingslagern herausgeholt und ihnen eine Sonderausbildung gegeben. Ideologisch und militärisch. Ich habe sie verglichen mit dem KSK, dem Kommando Spezialkräfte der Bundeswehr. Sie waren eine Art Elitetruppe innerhalb der Mujahedin und wurden hin und wieder an Orte delegiert, an denen die Mujahedin der afghanischen Regierung unterlegen waren. Später, als die Sowjetunion am Ende war und der US-amerikanische Energiekonzern UNOCAL zusammen mit Delta Oil aus Saudi-Arabien von Mittelasien und dem Kaukasus Pipelines durch Afghanistan ziehen wollte und die afghanischen Mujahedin mit dem Krieg nicht aufhören wollten, da hat man gesagt, jetzt holen wir diese Karte aus der Tasche. Die Taliban sollen dafür sorgen, daß die afghanischen Mujahedin vertrieben werden. Das Land soll kontrolliert und stabilisiert werden, um günstige Bedingungen für dieses Projekt zu schaffen. Das war eigentlich die Geburtsstunde der Taliban. Die Existenz der Taliban hat mit den Öl- und Pipeline-Interessen der Firma UNOCAL und Delta Oil zu tun.

SB: War der spätere Konflikt zwischen den Taliban und der sogenannten Nordallianz überhaupt von ideologischen Motiven bestimmt oder ging es nur um einen Machtkampf?

MB: Die Aufgabe der Taliban bestand darin, die Nordallianz aus Afghanistan zu vertreiben. Die Nordallianz hat seit 1992 in Afghanistan regiert. Sie war die regierende Partei, die Partei von Ahmed Schah Massud, damals Verteidigungsminister. Die Taliban sollten sie vertreiben, sonst hätte es diesen Konflikt gar nicht gegeben. Hamid Karzai war in der Regierung der Mujahedin stellvertretender Außenminister und unter den Taliban auch. In der Tat gab es keinen Konflikt. Der ist provoziert bzw. erfunden worden. Die Taliban sollten die anderen Kräfte, die in Afghanistan gemeinsam regiert haben - damit meine ich die sieben Gruppen der Mujahedin - , vertreiben. Für die Durchführung dieses Projekts sollte weiter Krieg geführt und das Land destabilisiert werden.

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SB: Einer der wichtigsten Empfänger verdeckter US-amerikanischer Waffenhilfe war Gulbuddin Hekmatyar von der Hezb-i Islami. Wie beurteilen Sie die Rolle seiner Partei im Widerstand gegen die Besatzer heute und könnte er ein potentieller Bündnispartner Washingtons sein?

MB: Heute nicht. Gulbuddin Hekmatyar ist aus zwei Gründen in Ungnade gefallen: Er war der Supermujahed der CIA und der USA. Er hat die modernsten Waffen bekommen, das meiste Geld und die meisten Waffen. Stinger-Raketen, die vorher nur an NATO-Verbündete vergeben wurden, hat die Gruppe von Hekmatyar bekommen. Er ist zum einen in Ungnade gefallen, weil er die USA, als sie mit dem Krieg gegen den Irak begonnen haben, kritisiert hat. Er hat beanstandet, daß sie gegen ein islamisches Land im Widerspruch zum Völkerrecht Krieg führen. Zum zweiten hat er sich geweigert, die Stinger-Raketen an die USA zurückzugeben bzw. zu verkaufen. Die USA wollten für jede Rakete 100.000 Dollar bezahlen. Darauf ist er nicht eingegangen, im Gegenteil, er hat sie teilweise an den Iran verkauft. Der Iran wurde, wie wir wissen, immer von den USA attackiert und als Schurkenstaat eingestuft. Ein Regime Change stand auf dem Plan. Heute ist Hekmatyars Gruppe Teil des islamisch geprägten Widerstands in Afghanistan.

SB: Wie würden Sie die Diversität dieses Widerstands beschreiben? Man ist sich ja weitgehend einig darin, daß der Begriff "Taliban" etwas irreführend ist, weil es eine Vielzahl verschiedener Gruppierungen gibt.

MB: Das ist nicht nur irreführend, sondern damit wollen die Besatzer ihr eigenen Bevölkerungen in die Irre führen. "Wenn wir abziehen, dann kommen diese Verbrecher-Taliban, die Frauen unterdrückt haben usw. usf." Aber insgesamt - das sind Angaben der Vereinten Nationen - kämpfen in Afghanistan 2200 verschiedenste Gruppen. Meine These ist, daß der islamisch geprägte Teil des Widerstandes möglicherweise zehn Prozent ausmacht. Man könnte ohne weiteres sagen, daß heute in Afghanistan nationaler Widerstand gegen die Besatzer geübt wird.

SB: Inwiefern sind die Taliban, die sich heute unter diesem Namen versammeln, noch identisch mit der Regierung, die 2001 besiegt wurde?

MB: Wenig, sehr wenig. Ich bin jedes Jahr mehrfach in Afghanistan und habe mit Menschen Gespräche etwa von der Art geführt: "Kämpfst du auch?" "Ja!" "Bist du Taliban?" "Nein, ich bin nicht Taliban." Auf die Frage "Wer bist du dann?" antwortet er "Ach, wir Afghanen sind alle Taliban!" Taliban sind ein Symbol des Widerstandes heute in Afghanistan, weil sie ihr Leben einsetzen. Die anderen natürlich auch, aber die Taliban sind sehr, sehr motiviert. Sie sind ideologisch und auch militärisch gut geschult. Und die Leute sagen: "Wir sind alle Taliban!" Obwohl sie mit den Taliban nichts am Hut haben. Die NATO-Staaten instrumentalisieren diesen Begriff: "Taliban - ein barbarisches System und eine barbarische Gruppe" - und machen den Leuten hier Angst: "Wenn wir abziehen würden, kommen die Taliban wieder!" So wird argumentiert.

SB: Für wie gültig halten Sie die Aussage, daß eine Regierung der Taliban oder unter Beteiligung der Taliban schlimmere Verhältnisse zur Folge hätte, als die von den USA und der NATO eingesetzte Regierung produziert hat?

MB: Als eine reine Taliban-Regierung herrschte, konnte sie praktisch alles machen. Dazu besaß sie die Vollmacht ihrer Mentoren, in diesem Fall der USA. Dann haben die Neokonservativen in den USA um Bush, Cheney, Wolfowitz und wie sie alle hießen eine Strategie entwickelt, die Greater Middle East Initiative. Diese Strategie beinhaltete, daß die gesamte Region des Nahen und Mittleren Ostens von Nordafrika bis Bangla Desh unter die Kontrolle der Vereinigten Staaten gebracht wird. Dafür waren die Taliban nicht mehr zu gebrauchen, im Gegenteil. Die Taliban wurden zum Sündenbock. Nach dem 11. September wurde gesagt: "Natürlich, die sitzen in Afghanistan. Da müssen wir hin und für Ruhe und Ordnung sorgen!" Interessant ist aber, daß der ehemalige Außenminister Pakistans, Niaz Naik, angegeben hat, daß die Vereinigten Staaten im Juli 2001 seine Regierung informiert hatten, daß sie einen Krieg gegen Afghanistan planten. Also lange vor dem 11. September. Der 11. September wurde nur zum Anlaß genommen. Ich habe gesagt, wenn es den 11. September nicht gegeben hätte, dann hätte man ihn erfinden müssen.

SB: Für wie stark halten Sie die säkularen demokratischen Kräfte, die die Besatzung der USA und der NATO ablehnen, die aber gleichzeitig sehr stark gegen die islamischen Kräfte und die Nordallianz Position beziehen? Ich nenne da zum Beispiel Malalai Joya, die hier im Westen ziemlich bekannt ist.

MB: Malalai Joya kommt von einer maoistischen Frauenorganisation, die in den Jahren des Bürgerkrieges gegen die Demokratische Volkspartei Afghanistans gekämpft haben, weil die Partei mit der Sowjetunion zusammengearbeitet hat. Sie waren in der Tat gegen die Reformen, die ab 1978 eingeleitet worden sind. Sie haben in den Jahren des Bürgerkrieges gute Bildungsarbeit unter Frauen in der Illegalität geleistet. Ihre Vorsitzende wurde von der Partei Hekmatyars in Belutschistan in Pakistan ermordet.

Malalai Joya wurde berühmt, weil sie auf der ersten Loya Jirga erklärt hat, daß alle anwesenden Politiker Kriegsverbrecher sind und nicht hierhergehören. In einer Sitzung des Parlaments sagte sie, daß alle Abgeordneten, die hier sitzen, Esel sind. Daraufhin wurde der Beschluß gefaßt, sie zu entlassen, obwohl sie als Abgeordnete Immunität besaß. Wir waren gemeinsam an mehreren Podiumsdiskussionen beteiligt. Sie hat ihre Positionen immer wieder revidiert. Als ich versucht habe zu erklären, warum und weswegen wir dafür sein müssen, daß die NATO abgezogen werden soll, war sie nicht dafür. Sie sagte, die NATO muß bleiben, weil die Nordallianz sonst stärker wird. Möglicherweise hat sie mit der Nordallianz persönliche Probleme, weil sie meistens die Nordallianz attackiert und die anderen Verbrecher nicht.

Nach der dritten Runde hat sie ihre Position revidiert und meine Position übernommen, daß ein Abzug absolut nötig ist. Wir müssen unser legitimes Recht bekommen, wir müssen unser Selbstbestimmungsrecht bekommen, unsere territoriale Integrität muß gewährleistet werden und wir müssen über unser Schicksal, über die Zukunft Afghanistans, über die politische Struktur entscheiden. Das darf nicht irgendwo auf dem Petersberg oder irgendwo anders geschehen. Und Malalai Joya schimpft immer noch über die Nordallianz, sie differenziert nicht, was sie darunter versteht, aber Malalai Joya ist nicht alleine. Es gibt ein ganz breites Spektrum der demokratisch gesinnten Kräfte, also der liberalen, der national gesinnten Kräfte, Patrioten, Nationalisten, Stammesführer, die alle für den Abzug der Besatzer sind und für eine national orientierte Politik in Afghanistan. Die Taliban sind eine kleine Minderheit. Wenn wir heute in Afghanistan eine Loya Jirga, eine Wahlversammlung einberufen würden, bin ich davon überzeugt, daß wir eine ganz andere Regierung bekommen würden, als wir sie jetzt haben.

SB: Wie stehen Sie zu dem häufig an die afghanische Gesellschaft erhobenen Vorwurf, daß sie tribalistisch organisiert ist, also über Stammesstrukturen verfügt, die sich im Grunde einer Modernisierung im westlichen Sinne widersetzen?

MB: Wir müssen nicht modernisieren. Schauen Sie sich dieses Theater von Wahlkampf an, das ich hier erlebe. Das ist so etwas von lächerlich, wissen Sie, das kann man sich gar nicht vorstellen. Ich habe keinen Fernseher, aber ich habe im Radio gehört, wie Merkel und Steinmeier sich auseinandergesetzt haben. Diese westliche Demokratie, die lehnen wir einfach ab. Die taugt für uns nicht. Wir Afghanen haben unsere eigene Demokratie, und unsere Demokratie heißt Basisdemokratie.

Als die Afghanen im Jahre 1747 ihren Staat gegründet haben, haben sie den König auf einer Ratsversammlung gewählt. Diese Ratsversammlung war damals eine Stammesversammlung. Im Laufe der Geschichte, im Laufe der Zeit wurde sie demokratisiert, so daß alle Schichten und Klassen der afghanischen Bevölkerung, einschließlich der Frauen, beteiligt wurden. Das ist für mich eine echte Demokratie, eine Basisdemokratie. Und auf so einer Ratsversammlung können wir für unsere Zukunft Pläne entwickeln.

SB: Könnte man Afghanistan - jetzt aus der Sicht der NATO - als ein ordnungspolitisches und militärisches Experimentierfeld bezeichnen? Ich möchte einmal absehen von den üblichen geostrategischen Gründen, die es natürlich für die Besetzung gibt. Könnten Sie sich vorstellen, daß die Insistenz, mit der die dauerhafte Besetzung des Landes fortgeschrieben wird, auch den Grund hat, daß in Afghanistan Besetzungs- und Kolonisationsprozeduren und -techniken entwickelt werden?

MB: Afghanistan ist eigentlich vogelfrei. Die Nato macht, was sie will. Die modernsten Waffen, die zum Teil völkerrechtlich geächtet sind, werden in Afghanistan getestet. Afghanistan soll Bedingungen schaffen für künftige Kriege, ja. Da übt man wirklich in der Realität. Afghanistan ist ein unversenkbarer Flugzeugträger für die NATO, für künftige militärische Operationen in der Region, möglicherweise gegen Iran, im Falle eines Falles auch gegen Pakistan. Es gibt längst einen Plan, Pakistan in einer bestimmten Situation, wenn es so weit destabilisiert ist, daß islamistisch geprägte Kräfte die Macht übernehmen könnten, zu besetzen. Dafür übt die NATO. Zum Iran lautet meine These: Wären die Vereinigten Staaten halb so erfolgreich im Irak gewesen wie zu Beginn in Afghanistan, dann hätten sie den Iran längst überfallen, sie hätten längst Syrien überfallen, den Jemen überfallen usw. usf. Sie hätten längst mit weiteren Schritten der Umsetzung der neokonservativen Strategie, von der ich vorhin sprach, der Greater Middle East Initiative, begonnen.

SB: Der Aufbau die NATO ablösender Sicherheitskräfte und Regierungstruppen gilt als aussichtsreiche Option für eine Exitstrategie. Halten Sie es für möglich, daß diese von den Besatzern eingesetzten Kräfte genügend Ansehen in der Bevölkerung erringen, daß sie einen weitgehend gewaltfreien Übergang in eine selbstbestimmte afghanische Gesellschaft ermöglichen?

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MB: Die heutige afghanische Regierung besteht zu über 50 Prozent aus Americo- und der Rest aus Euro-Afghanen. Wenn die westlichen Journalisten oder Politiker mit ihnen reden, dann wird ihnen gesagt: Ihr sollt bleiben, wir brauchen euch. Vor kurzem gab es ein Interview mit dem Außenminister Rangin Dadfar Spanta, der auch ein ehemaliger Maoist aus der Gruppe von Malalai Joya ist. Er meint, daß das, was die Bundeswehr gemacht hat, in Ordnung ist. Es sind 150 Leute ums Leben gekommen, für Spanta ist das kein Problem. Wenn die westlichen Politiker nach Afghanistan kommen und behaupten, daß sie das Land gesehen haben, dann stimmt das nicht. Sie werden am Flughafen von der Botschaft abgefangen und zu bestimmten Politikern gebracht. Anschließend sagen sie, daß sie Afghanistan besucht haben und alle dafür sind. Aber wenn man das afghanische Volk fragt, dann bekommt man zu hören: "Wir haben von dieser Besetzung nichts außer daß sie unser Land zerstören, unsere Dörfer bombardieren, die Infrastruktur zerstören, Trauerfeierlichkeiten bombardieren, Hochzeiten bombardieren. Das haben wir davon." Vor allem ist Kabul seit 2001 das größte Bordell, das größte Freudenhaus Mittelasiens. Das ist das, was wir Afghanen erleben, und das afghanische Volk will das nicht.

Das afghanische Volk hat Besatzer und Kolonialismus im 19. Jahrhundert nicht gewollt, die Sowjetunion, die es eigentlich gut gemeint hat, hat es auch nicht gewollt. Mir erzählen die Leute, wenn ich in die Dörfer gehe, daß sie die Sowjets, wenn sie mit LKWs voller Lebensmittel kamen, mit Steinen beworfen haben: "Damals ging es uns um einiges besser und heute geht es uns viel schlechter, aber die LKWs der Amerikaner, die mit Lebensmitteln kommen, die bewerfen wir auch mit Steinen. Das sind Besatzer, die wollen wir nicht." Also die USA, die Besatzer, sind in Afghanistan dermaßen verhaßt, daß ich, muß ich sagen, fast schockiert war. Ich habe selber nicht damit gerechnet, daß es sich so verhält. Die einzigen Militäreinheiten, die einigermaßen akzeptiert waren, das waren die Deutschen. Als in Deutschland im Frühjahr letzten Jahres über Tornadoeinsätze diskutiert wurde, war ich in Afghanistan. Die Afghanen sagten, wenn die Deutschen beschließen, hier Tornados einzusetzen, ist das eine Kriegserklärung an uns. Ab dieser Zeit hat dann auch die Auseinandersetzung mit den deutschen Einsatzkräften in Nordafghanistan angefangen.

Die Bundeswehr hat im August in Nordafghanistan einen vernichtenden Krieg geführt, mit allen Waffengattungen außer der Luftwaffe. Am 4. September haben sie völlig überflüssigerweise die Luftwaffe eingesetzt. Diese zwei Tanklaster waren sechs Kilometer vom Stützpunkt der Bundeswehr entfernt, sie fuhren nicht in Richtung des Bundeswehrstützpunktes, sondern in die Gegenrichtung. Außerdem waren sie im Flußbett steckengeblieben. 50 Prozent der Menschen in Afghanistan sind arbeitslos, im Süden sogar bis zu 70 Prozent. Was erwartet man von diesen Menschen? Sie wollten sich ein bißchen Benzin holen, und der Oberst Klein hat angeordnet, daß sie mit der Luftwaffe bombardiert werden sollen. Das war vollkommen überflüssig. Jetzt sind die Deutschen für die Afghanen natürlich genauso kriegführende Macht wie die anderen Streitkräfte, sie unterscheiden nicht mehr zwischen ihnen. Im letzten Jahr haben sie einen Pkw beschossen, eine Frau und zwei Kinder kamen ums Leben. Sie erschießen einfach Zivilisten.

SB: Hier wird gerne der Eindruck vermittelt, daß in Nordafghanistan, wo die Bundeswehr stationiert ist, eigentlich eine positive Stimmung gegenüber den deutschen Soldaten herrschte, weil es sich nicht um Paschtunen handelt, sondern um Usbeken oder Tadschiken?

MB: Das stimmt nicht. Auch in Kunduz leben sehr, sehr viele Paschtunen. Es sind die Paschtunen, die heute in Nordafghanistan Widerstand leisten. Und die anderen, das sind zum Teil Warlords, die mit den Besatzern kooperieren. Die NATO hat auf ihrer Tagung in Bukarest im letzten Jahr beschlossen, den Drogenhandel zu bekämpfen. Robert Gates, der Verteidigungsminister der USA, kündigte an, daß sie die Drogenbarone bekämpfen wollen, die den Widerstand unterstützen. Das heißt, ihre eigenen Hundesöhne tasten sie nicht an.

Wollte man tatsächlich Drogen bekämpfen, dann müßte man mit der Familie Karzai anfangen. Karzai hat sechs Brüder, und ein Bruder von ihm ist Ratsvorsitzender der Provinz Kandahar. Er kassiert jährlich 20 Millionen Dollar Schutzgelder von Drogenhändlern. Ich habe es vor vier Jahren vor Ort recherchiert, dazu Publikationen angeboten, keiner wollte das wahrhaben. Und heute pfeifen es die Spatzen von den Dächern, daß die Familie Karzai bis zu den Ohren in Drogengeschäften steckt. Wenn man wirklich Drogen in Afghanistan bekämpfen will, dann muß man da anfangen und nicht bei den Bauern.

Der Bauer ist doch durch die Politik der offenen Tür, die seit 2001 gilt, kaputtgegangen. Der afghanische Bauer ist nicht in der Lage, mit agrarindustriellen Komplexen der USA oder der Europäer zu konkurrieren, das kann er gar nicht. Die afghanische Ökonomie ist zerstört worden. Der afghanische Wirtschaftsminister sagt: "99 Prozent aller Waren, die Sie auf dem Markt kaufen können, sind Importe." Das heißt, Afghanistan produziert nicht, und das nicht deswegen, weil die Afghanen nicht produzieren wollen, sondern weil die afghanische Wirtschaft zerstört wurde. Das ist die afghanische Realität.

SB: Das führt mich zu der nächsten Frage: Der russische Analytiker Andrej Konurov vertritt die These, daß die USA gar nicht darauf aus sind, Afghanistan zu stabilisieren. Sie könnten sehr gut damit leben, daß die Taliban weiterhin kämpfen und das Land im Grunde genommen in einem Zustand der partiellen Desorganisation verbleibt, während sie sich auf Dauer einrichten, um ihre Basen im Rahmen eines permanenten Kriegszustands auszubauen. Was halten Sie von dieser These?

MB: Einer Sache würde ich zustimmen: Auf Dauer einrichten. Das ist Bestandteil der Strategie der Bundesrepublik Deutschland und der NATO und der USA. Sie werden Afghanistan niemals verlassen. Selbst wenn friedliche Verhältnisse herrschen sollten, werden sie sich zurückziehen in ihre Stützpunkte und Afghanistan als Militärbasis nutzen. Genauso wie im Irak. Das ist die eine Seite. Zum zweiten: Ob sie wirklich diesen Konflikt wollen, kommt darauf an, welche Dimension er annimmt. Man könnte sagen, daß er jetzt für die USA noch erträglich ist. Das können sie ein paar Jahre weiterbetreiben und immer argumentieren, daß die Lage eben so ist und sie deshalb bleiben müssen.

Aber dieser Krieg bringt auch viel Geld. Mir gefallen einige Rechte manchmal besser als einige sogenannte Linke. Ronald Reagan sagte: "Wir können doch unsere Rüstungsindustrie nicht auf ihren Produkten sitzen lassen." Das ist eine ehrliche Aussage! Von diesem Krieg profitieren auch viele Teile der Industrie der freien westlichen Welt, das muß man einfach sehen. Nicht nur die Rüstungsindustrie, sondern auch andere Bereiche der Wirtschaft, weil die ganze Versorgung in Afghanistan aus dem Westen kommt. Ein Glas Wasser, das der Offizier oder der NGO-Mitarbeiter in Kabul trinkt, kommt direkt von hier, wird mit dem Flugzeug eingeflogen. Das ist ein riesiges Geschäft - Afghanistan ist ein riesiges Geschäft.

Das Geld, das den Afghanen versprochen worden ist, diese Millionen Dollar, die auf allen internationalen Konferenzen zugesagt wurden - kein müder Euro oder Dollar erreicht Afghanistan, außer daß die Leute um Karzai und seine Entourage Gehälter bekommen. Das Geld verläßt dieses Land nicht. Die NGOs, die von dem damaligen Planungsminister Ramazan Baschardost als zweite Al Qaida von Afghanistan bezeichnet wurden, sind die eigentliche afghanische Regierung. Sie bestimmen, was passieren soll. Colin Powell, Außenminister der USA unter den Neokonservativen, sagte vor dem Einmarsch in den Irak: "Die NGOs sind Bestandteil unserer Strategie. Wir gehen dahin, führen einen Krieg, dann kommen die NGOs und räumen diesen Scherbenhaufen weg und machen ein Riesengeschäft." Die NGOs machen die Geschäfte. Die kleinen mittelständischen afghanischen Unternehmen haben keine Möglichkeit, irgendwelche Aufträge zu bekommen. Was machen sie? Einige von ihnen haben sich überlegt, sich an das Planungsministerium zu wenden und sich als NGO einstufen zu lassen, um die Chance zu haben, einen Auftrag zu bekommen. Die Aufträge bekommen die NGOs, die geben sie weiter, das Geld bekommen sie, und sie können schalten und walten, wie sie wollen. Karzai wird von der Bevölkerung als Bürgermeister von Kabul bezeichnet, weil er überhaupt nichts zu sagen hat, überhaupt nichts.

SB: Zur Legitimation der weiteren Militarisierung der Außenpolitik wird die zivilmilitärische Zusammenarbeit in Deutschland als besonders fortschrittliches Modell der Befriedung und Stabilisierung anderer Länder betrachtet.

MB: Die zivile Zusammenarbeit mit den Militärs dient zu nichts anderem, als die eiserne Faust mit Samthandschuhen zu verdecken. Man will die Besetzung Afghanistans, die Militarisierung der Außenpolitik unter anderem der Bundesrepublik Deutschland, legitimieren. Das dient keinem anderen Zweck, als den Besatzerstatus in Afghanistan zu legitimieren. Auf das, was bis heute wiederaufgebaut worden ist, kann man in Afghanistan nicht verzichten. Man hat natürlich wiederaufgebaut. Die wichtigen Transitstrecken wurden wiederaufgebaut, das ist für die Versorgung der NATO und die Bewegungen der NATO-Einheiten wichtig. Aber von einem eigentlichem Wiederaufbau in Afghanistan kann kein seriöser Mensch reden. Sie haben natürlich hier eine Brücke und da eine Schule repariert, aber nach einiger Zeit fällt alles wieder zusammen. Die NGOs geben Aufträge an irgendwelche Subunternehmen, die sehr billig bauen, und nach einiger Zeit fällt alles wieder zusammen. Dann sagen sie: "Ja, wir haben da Brunnen gebaut und da Brücken und Schulen repariert und so weiter".

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SB: Sie erwähnten vorhin Außenminister Spanta, der in Deutschland den Grünen angehörte. Diese Partei tut sich als Protagonist dieser Form von zivilgesellschaftlicher Aktivität und des Nationbuilding besonders hervor. Haben die Grünen einen besonderen Zugang zu derartigen Posten? So war Tom Koenigs, ein ehemaliger Genosse des späteren Außenministers Joseph Fischer, Sonderbeauftragter der Vereinten Nationen in Afghanistan.

MB: In Afghanistan hat nur eine einzige Macht das Sagen, und das sind die Vereinigten Staaten. Die kommandieren in allen Büros. Auch im Büro von Herrn Spanta sitzen sogenannte US-amerikanische Berater. Das sind keine Berater, sie sind Kommandanten, die sagen, wo der Hase hinzulaufen hat.

SB: In Deutschland redet man fast nur von Afghanistan, das Thema Pakistan wird kaum erwähnt. In den USA redet man inzwischen von "AfPak", von einem im Grunde genommen einzigen Krieg. Meinen Sie, daß die Bundesbürger über die möglichen Dimensionen dieses Krieges ein wenig in die Irre geführt werden?

MB: Man könnte sagen, daß der Krieg gegen Afghanistan seit 1978 nicht nur Afghanistan zerstört hat, sondern auch unser Nachbarland Pakistan nicht zerstört, aber destabilisiert hat. Das Land steht am Rande des Bürgerkrieges. Daran sind die militärischen und politischen Eliten Pakistans natürlich beteiligt. Sie sind jedoch von den USA gegen uns instrumentalisiert worden. Die Folge dieser Auseinandersetzung bestand darin, daß das Land selber destabilisiert worden ist. Aus 57 islamischen Ländern wurden Kräfte rekrutiert, um in Afghanistan zu kämpfen. Sie wurden auf dem Territorium Pakistans ideologisch geschult und militärisch ausgebildet. Darunter waren auch Bürger Pakistans. Als der Krieg gegen die sowjetische Armee und später gegen die afghanische Regierung zu Ende war, waren die Leute arbeitslos. Dann haben sie sozusagen im eigenen Haus für Unruhe gesorgt. Die Araber, die in Afghanistan gekämpft haben, werden als Afghanen bezeichnet. Die Destabilisierung Pakistans ist Bestandteil der Strategie der USA seit den 70iger Jahren gegen Afghanistan. Die Entstehung des islamischen Fundamentalismus, den man heute als internationales Phänomen ansehen muß, ist Bestandteil der Strategie der USA gegen uns.

SB: Was würden Sie der Bundesregierung empfehlen?

MB: Die Bundeswehr so schnell wie möglich aus Afghanistan abzuziehen. Der Krieg kostet jede Woche eine Milliarde Dollar. Für 50 Prozent dieses Geldes garantiere ich dafür, daß wir Afghanistan in den nächsten 10 bis 15 Jahren komplett wiederaufbauen. Beendigung des Krieges. Für die Sicherheit sollen nicht die NATO-Staaten sorgen, sondern Militäreinheiten aus islamischen Ländern.

Afghanistan ist Gründungsmitglied der Konferenz der Islamischen Staaten, Afghanistan ist Gründungsmitglied der Blockfreien Staaten. Die islamische Staatengruppe besteht aus 57 Ländern. Die Gruppe der nicht paktgebundenen blockfreien Staaten besteht heute aus 118 Ländern. Wir Afghanen können entscheiden, aus welchen Ländern Militäreinheiten im Auftrage der Vereinten Nationen, von mir aus, mit einem robusten Mandat kommen sollen und für einige Zeit, bis die politischen Strukturen sich herausgebildet haben, für die Sicherheit sorgen. Das ist der Weg, der zum Frieden führt, und nicht militärische Besatzung und nicht Krieg. Eine militärische Lösung gibt es für Afghanistan nicht. Das hat die afghanische Geschichte mehrfach bewiesen.

SB: Herr Baraki, wir bedanken uns sehr für das lange Gespräch.

18. September 2009