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INTERVIEW/084: Sabine Schiffer - Medien im Spiegel gesellschaftlicher Widersprüche (SB)


Interview mit Sabine Schiffer am 8. Oktober 2011 in Hamburg


Als Leiterin des Instituts für Medienverantwortung (IMV) untersucht die Journalistin und Kommunikationswissenschaftlerin Dr. Sabine Schiffer Anspruch und Wirklichkeit medialer Repräsentation politischer Inhalte. Mit ihrer Arbeit wendet sie sich nicht nur an Experten und Profis, sondern an alle Mediennutzer, um einen verantwortungsvollen Umgang mit der gesellschaftlichen Wissensvermittlung zu fördern. Nach ihrem Vortrag bei der IPPNW-Regionalkonferenz in Hamburg beantwortete Frau Schiffer dem Schattenblick einige Fragen.

Sabine Schiffer - Foto: © 2011 by Schattenblick

Sabine Schiffer
Foto: © 2011 by Schattenblick

Schattenblick: Frau Schiffer, wie beurteilen Sie die Verarbeitung des Massakers in Norwegen durch Anders Behring Breivik in Hinsicht darauf, daß er ideologisch einer neuen Rechten angehört, die sich natürlich nicht mit ihm gemein macht, aber die doch sehr ähnliche Ansichten vertritt?

Sabine Schiffer: Nachdem man gemerkt hat, daß es nicht der übliche islamistische Anschlag ist, den man vermutet hatte, wurden in vielen Medien auch kritische Fragen gestellt. In seiner Ideologie hat er bestimmte Leute aus den Blogs oder den Medien zitiert. Henryk M. Broder war ganz stark im Gespräch. Ich denke schon, daß die Ideologie angesprochen wurde, aber ich hatte dennoch den Eindruck, daß man sie wie einen extremen Auswuchs betrachtete, mit dem wir nichts zu tun haben. Sie sei viel mehr typisch für das Internet mit diesen Blogs, die alle möglichen Sachen treiben und so ein paar Polemiker wie den Herrn Broder noch als Stichwortgeber haben, aber wir seriöse Medien sind im großen und ganzen davon nicht betroffen. Ich hatte das schon einmal in einer Publikation kritisiert. Dabei handelt es sich natürlich nur um eine Art Projektion, denn die Blogs sind ein sehr junges Phänomen, die Dinge aufgreifen, die in den allgemeinen Medien lange kultiviert wurden, und sie zuspitzen, aber im Grunde genommen kann man nicht sagen, das dieses Phänomen völlig losgelöst ist von dem Diskurs, den wir seit 20 oder sogar schon 30 Jahren führen.

SB: Sie haben bereits in ihrer Publikation "Antisemitismus und Islamophobie" [1] auf das Phänomen von Politically Incorrect und anderer islamfeindlicher Blogs hingewiesen, in denen im großen und ganzen eine ähnliche Stimmung verbreitet wird, wie sie Herrn Breivik offensichtlich zu seiner Tat motiviert hat.

SaSc: Der eigentliche Skandal besteht darin, daß seit längerem Arbeiten zu diesem Thema vorliegen wie unser Buch oder der ausführliche Aufsatz "Grenzenloser Hass im Internet" im Sammelband von Thorsten Gerald Schneiders mit dem Titel "Islamfeindlichkeit" [2]. Wir hatten 2008 einen Antrag im Innenministerium gestellt, um diese spezielle Bloggerszene einmal systematisch untersuchen zu können. Damals hatten wir eine Liste von über 70 deutschsprachigen Blogs dieser Art. Ich weiß nicht, wie die Situation momentan aussieht. Die Liste ist sicherlich nicht mehr aktuell. Das wurde nicht genehmigt. Es gab offensichtlich kein Interesse daran. Der Skandal besteht darin, daß man das völlig ignoriert hat und erst bei einem solchen Anlaß, der viele Menschen das Leben gekostet hat, aufmerksam wird, aber überhaupt nicht in Frage stellt, warum man die Dinge vorher nicht ernst genommen hat. Denn diese Entwicklungen beklagen wir und auch andere schon viel länger.

SB: Breivik war nicht nur von Islamfeindlichkeit getrieben, vielmehr ist er in seinem Manifest, das im Internet verfügbar ist, gegen den sogenannten Kulturmarxismus zu Felde gezogen und hat dazu konkrete Namen und Ideologien genannt. Die innere Logik seiner Argumentation erweckt nicht den Eindruck, als habe es sich dabei um einen Geistesgestörten gehandelt. Wie beurteilen Sie das?

SaSc: Es ist wahr, daß seine Ausführungen eigentlich dem aktuellen Mainstream entsprechen, der mit antilinken Argumenten und Spins arbeitet. In den islamophoben Blogs wird der "linksgrüne Mob", wie sie es nennen, schon lange dafür verantwortlich gemacht, daß "unser Land" verkauft wird. So kommt das Wort Volksverrat regelmäßig vor. Ich bekomme auch entsprechende Haßpost, in der ich immer wieder als "Volksverräter" bezeichnet werde. Das geht auch anderen so, die sich kritisch zu dieser Hetze äußern. Da gibt es offensichtlich einen Trend. In dem Zusammenhang finde ich, einmal abgesehen von den Enthüllungen, die es jetzt über die Szene gegeben hat, ganz interessant, daß sie eine feste Organisationsstruktur besitzt.

In einem Kommentar in der FAZ [3] hat sich der konservative Journalist Lorenz Jäger von dieser Art vermeintlichem Konservatismus distanziert. Da hat in den letzten Jahren eine Vermischung zwischen links und rechts stattgefunden, aufgrund derer viele Leute nicht mehr wußten, ob es sich dabei um Männlein oder Weiblein handelt. So taucht in den Bloggerszenen zum Beispiel immer das Thema "Klimalüge" auf, als gäbe es die klimatischen Veränderungen nicht. Derartige Dinge wie auch die angebliche Kriegsbereitschaft wurden entsprechend kolportiert, was man in diesem Sinne eigentlich nicht mit klassischem konservativen Denken zusammenbringt. Ich finde diesen Artikel sehr entlarvend. Er wirkt wie ein markanter Endpunkt, der aber auch deutlich macht, was sich da in den letzten Jahren entwickelt und abstruse Formen angenommen hat. So sind zum Beispiel die Köpfe der rechtsextremen Parteien in Europa nach Israel gefahren und haben eine Jerusalem-Erklärung herausgegeben, in der sie sich solidarisch erklären mit jeglicher Politik Israels, solange sie nur antiislamistisch oder antiislamisch ist, weil man eben alles, was man um Israel herum in diesem "islamistischen Mittelalter" wähnt, als Feind erkennt. Da scheinen sehr merkwürdige Konstellationen zustande gekommen zu sein. Manchem Konservativen gruselt es inzwischen davor, daß man anscheinend in der Rechten darüber diskutiert, den Antisemitismus vielleicht durch die Islamfeindlichkeit zu ersetzen, damit man besser wählbar ist.

SB: Haben Sie denn den Eindruck, daß ein Artikel, der diese Entwicklung kritisch reflektiert, irgend etwas ausrichtet gegen eine Medienmacht, über die etwa der Springerkonzern verfügt? Dessen Vorstandsvorsitzender Mathias Döpfner hat im letzten Jahr eine klare Kampfansage an die islamische Staatenwelt verfaßt [4], so daß man davon ausgehen muß, daß diese Ideologisierung sämtliche politische Redaktionen der Springerpresse durchzieht.

SaSc: Es ist sicherlich bezeichnend, daß in der "Welt" beispielhaft für ein Springermedium jetzt alle Geschütze aufgefahren werden, die natürlich an eine emotionale Komponente anknüpfen können. Das Feindbild Islam ist weit verbreitet und inzwischen gut verankert, nachdem so viel dafür getan wurde, so daß man da einfach weiter darauf setzt. Die "Welt" war nach den Anschlägen in Norwegen eine der ersten Zeitungen, die wieder zu diesem Tenor zurückgekehrt sind: Wir dürfen uns doch wegen so einem Spinner nicht die Islamkritik verbieten lassen. Döpfners sehr langer Beitrag war wirklich ein Meilenstein, der jedem deutlich machen sollte, wie die Verknüpfungen der Themen sind und welche Politik damit angestrebt wird. Ich bezeichne die "Welt" gerne als neokonservatives oder neoliberales Kampfblatt. Man kann vielleicht darüber streiten, wo die Gewichtung stärker liegt. Döpfner hat die Verknüpfung zum 11. September 2001 damals eigentlich am explizitesten vollzogen und als Kampfansage an uns propagiert: Wenn wir diesen Kampf nicht annehmen und entsprechend zu den Waffen greifen, was wir leider tatsächlich tun, würden wir quasi unsere Kultur und Errungenschaften verraten. Im Grunde genommen wurde das, was Bush als Slogan ausgegeben hat, "entweder ist man für oder gegen uns", hier in eine Form gegossen, die ganz offensichtlich weiterhin von Springer aktiv medial genutzt wird.

Herr Döpfner war letztens in der Talkshow eines sehr schwachen Moderators, der seine Vorlagen wohl für Fragen hielt. Im Grunde genommen hat er die Anwesenden die schon zehn Jahre alte und ältere Kriegspropaganda für Afghanistan und Krieg gegen den Terror wiederholen lassen und nicht in Frage gestellt, weil doch viele der Themen, die da kolportiert werden, längst wiederlegt sind oder zumindest in Frage gestellt oder auch als Spins aufgedeckt wurden, wie zum Beispiel die angebliche Frauenbefreiung, die nicht stattgefunden hat. Das ist immer wieder erschütternd. Dafür braucht es nicht einmal des Hauses Springer, das scheint anderen auch schon liebgeworden zu sein, so den Öffentlich-rechtlichen Anstalten. In sehr großen Formaten, die viel Aufmerksamkeit im Mainstream erhalten, der nicht wirklich durch den Anschlag in Norwegen konterkariert wurde, ist das kaum präsent.

SB: Könnte es sein, daß das Agenda-Setting von politischen Narrativen dominiert wird, die es den einzelnen Redaktionen im Grunde nicht erlauben, Themen selbst zu setzen, sondern nur mehr Sachverhalte routinemäßig zu bedienen?

SaSc: Ja, es gibt einfach ganz starke Frames, die teilweise auch in Diskursritualen enden, die man offensichtlich immer bedienen muß. Der Nahostkonflikt ist ein Beispiel dafür oder auch andere Themen gerade jetzt im Zusammenhang mit dem Krieg gegen den Terror, so daß bestimmte Sachverhalte völlig fehlen, wie zum Beispiel die Abschaffung des Asylrechts, das eigentlich ein Grundrecht ist. Es ist ein Skandal, den ans Licht zu bringen eigentlich die klassische Aufgabe der Medien wäre. Nein, man kolportiert statt dessen die offiziellen Richtlinien weiter, aber ganz zufällig, denke ich, ist das nicht. Ich sehe auch nicht so sehr unsere Medienredaktionen in diesem Entscheidungsprozeß, zu sagen, das machen wir oder das machen wir nicht, sondern doch immer mehr die beauftragte Public Relations, die an kollektive, vorgefaßte Rahmen anknüpfen und entsprechend die Menschen mit Slogans und Botschaften bedienen. Diese haben eine so hohe Suggestivkraft, daß einem, wenn man sich zum Beispiel für Frauenrechte einsetzt, was erst einmal ganz modern und fortschrittlich und emanzipiert daherkommt, nicht unbedingt auffallen muß, daß das in Afghanistan eingeklagt wird und damit Militäreinsätze gerechtfertigt werden, während man die Frauenmorde in Brasilien komplett ignoriert. Ich bin jetzt nicht dafür, daß wir da Militär einsetzen. Es gibt sicherlich überall ganz andere Möglichkeiten, aber diese Art von Instrumentalisierung ist etabliert und es ist schwer, sich dagegen zu wehren. Da wird man sehr schnell niedergeschrien, wie man in meinem Talkshow-Auftritt letzten Dienstag gut sehen konnte.

SB: Was ist da geschehen?

SaSc: Ich war eingeladen vom RBB in einem Format, das nennt sich "klipp & klar" [5]. Das ist eine sehr kurze dreiviertelstündige Talkrunde mit vier Gästen und als weiterer Akteur die Bundeswehr. Insofern gehört das eigentlich auch zur neuen PR-Strategie der Bundeswehr, nämlich über die Solidarität mit den Soldaten Bereitschaft für die Kriegseinsätze einzufordern, wobei die Soldaten viel differenzierter waren als manche, die sich da sonst geäußert haben. Es war interessant, wie sich der Moderator und die drei Herren die Redezeit aufgeteilt haben, und mich an den seltenen Punkten, wo ich überhaupt zu Wort kam, sehr schnell unterbrochen und niedergebrüllt haben. So paßte es zum Beispiel dem Herrn Matussek vom "Spiegel" überhaupt nicht, daß ich ihn widerlegt habe, weil es eben nicht stimmt, daß wir in Afghanistan so viel für die Mädchen und Frauen getan hätten. Die Situation hat sich nicht gebessert und war vor etlichen Jahren unter russischer Besatzung schon viel besser gewesen. Das mag man nicht unbedingt gerne hören, aber es ist eine Tatsache.

Anscheinend gibt es akzeptierte Themenstränge, dazu gehört auch der 11. September 2001. Osama bin Laden wurde deswegen nie gesucht. Das FBI hat dazu 2006 eine Stellungnahme herausgegeben. Warum nicht? Wenn man dann so etwas in einer Runde andeutet, daß die Sachverhalte um den 11. September nicht wirklich zu Ende geklärt wurden, dann wird man schon als Verschwörungstheoretiker niedergebrüllt, auch von Herrn Matussek, der aber offensichtlich insgesamt sehr gerne brüllt.

SB: Es gibt indes Internet-Portale, die den Begriff der Verschwörungstheorie in gewissem Ausmaß durch die Art und Weise legitimieren, wie bei ihnen berichtet wird oder wie bei ihnen Theorien entwickelt werden. Das wäre das andere Extrem, bei dem das allgemeine Stigma der Verschwörungstheorie sehr wohl seine Adresse findet.

SaSc: Das ist ein großes Problem, das da jetzt aufkommt. Man muß sehen, daß die Möglichkeit, über das Internet eine Gegenöffentlichkeit zu schaffen, entweder gezielt unterwandert wird oder man sich aus Dummheit bzw. Mißverständnissen heraus unglaubwürdig macht. Gerade in der 9/11-Truther-Szene gibt es Blogger, die wohl dem Mythos aufsitzen, daß alles, was nicht Mainstream erscheint, automatisch wahr ist, und die dann ihre berechtigten Fragen zum 11. September teilweise kombinieren mit Geschichten über Ufos oder ähnliches. Das macht das Ganze natürlich nicht glaubwürdiger. Meine Kollegin Karin Schmidl, mein Kollege Roland Heurig und ich sind einmal auf hintergrund.de [6] der Frage nachgegangen, welche Vorlagen es eigentlich als Beispiele für solche Mind-Operations gibt. Man kann bei diesen Blogs nicht wissen, ob das aus Dummheit oder aus Absicht geschieht. Es gibt aber auch etliche Beispiele wie COINTELPRO oder Mockingbird, wo Medien gezielt beeinflußt wurden, wo es Geheimdiensten oder bestimmten Think Tanks mit entsprechenden Mitteln gelungen ist, Graswurzelbewegungen zu unterwandern und zu spalten, sie unglaubwürdig zu machen und zum Übertreiben zu bewegen. Das hat auch in der 68er-Bewegung eine Rolle gespielt, wo die Radikalisierung teilweise von außen kam. Das muß man von innen nicht unbedingt merken, bis es vielleicht zu spät ist. Mit so etwas muß man natürlich rechnen. Gerade bei den Fragen um den 11. September mit den Ungeklärtheiten über die Einstürze, dem unberücksichtigt gebliebenen Einsturz des dritten Turms WTC7 und solche Dinge hat man viele Menschen erreicht und zum Nachdenken gebracht. Es würde mich nicht wundern, wenn man ganz gezielt versuchte, daß da eine kritische Masse nicht überschritten wird.

SB: Es ist auffällig, daß dieses Thema im Grunde für Mainstream-Medien wie auch für linke Publikationen weitgehend verbrannt ist, daß da schon lange nicht mehr nachgefragt wird.

SaSc: Ja, man hat offensichtlich Angst, daß man schnell diskreditiert wird, was durchaus stimmt. Das steht der Idee der Medien als kontrollierende Instanz völlig entgegen. Statt dessen wird Affirmation betrieben im Sinne einer bestimmten Politik, die sogar viele, die sie kolportieren, kritisieren. Mir selber ist es ganz konkret passiert, als ich einen Beitrag für das Friedensjournal [7] geschrieben habe, wo es um die offenen Fragen und die Entblätterung der Mythen und Fakten geht. Offensichtlich hat der Artikel jemandem bei einer großen deutschen Wochenzeitung gefallen. Ich sollte ihn kürzen, aber am nächsten Tag wurde mir dann abgesagt [8].

Inzwischen erhielt ich auch bei einer kleinen deutschen Wochenzeitung eine Absage. Es war dasselbe Thema, aber diesmal handelte es sich um die Rezension von Marcus Klöckners Buch "9/11 - Der Kampf um die Wahrheit". Ich finde, daß es ein sehr interessantes medienkritisches Buch ist, weil er nicht mit Kritik spart weder an der Truther-Szene noch an den allgemeinen Medien. Er zeigt jedoch sehr schön die Mechanismen auf, wie offenkundige Redeverbote gepflegt werden, die überhaupt nichts mit dem Schrei nach Meinungsfreiheit zu tun haben, den man in anderen Bereichen, vor allen Dingen in rechtsextremen oder rassistischen Kontexten, immer wieder zu hören bekommt, so in dem Sinne "Man wird doch wohl noch hetzen dürfen". Aber diese Fragen, die offensichtlich ungeklärt sind, darf man irgendwie nicht stellen. Das ist sehr komisch.

SB: Aufklärung über das Thema der sogenannten Krise des Kapitals findet in den Mainstream-Medien kaum statt. Im wesentlichen wird auf vordergründige Motive wie Gier und Spekulation abgehoben, oder es werden Sündenböcke gesucht. Es wird jedoch keine Systemkritik geübt, indem danach gefragt wird, wie es überhaupt zu einer Entwicklung kommen kann, die Millionen Menschen die Lebensgrundlage kostet. Auf der anderen Seite wird in der Medienkritik nur selten auf die ökonomischen Zwänge in den Verlagen und Redaktionen hingewiesen, gegen die sich die einzelnen Mitarbeiter aus Furcht vor dem Verlust ihrer Existenzsicherung nicht ohne weiteres behaupten können. Wie hätte ihrer Ansicht nach angesichts dieser Widersprüche sinnvolle Medienkritik auszusehen?

SaSc: Wichtig ist zunächst einmal die Feststellung, daß Medien Teil des Systems sind. Ich denke, daß ist bei der Diskussion um Murdoch doch ziemlich deutlich geworden. Das sind natürlich gleiche Interessensrichtungen, die überhaupt nichts mit dem Idealtypus zu tun haben, den man Medien als vierte und demokratische Gewalt gerne zuschreibt. Das ist eine nette Verpackung für Werbung, mit der man sich finanzieren muß. Es ist eine Lücke im System, die wir nicht geschlossen haben. Ich glaube, daß Medienkritik an dieser Stelle einfach aufhört und es vielmehr darum geht, daß der Mediennutzer seine Verantwortung übernimmt. Gesine Schwan hat das einmal so formuliert, daß der aufgeklärte Bürger sich wehren muß. Ich würde sagen, er muß sich über das Funktionieren der Medien informieren. Das gehört in den Schulstoff. Nicht à la Microsoft "Schulen ans Netz", sondern wie funktionieren Medien, wie werden Dinge produziert, wie wirkt sich das auf die Wahrnehmung der einzelnen Sachverhalte aus, daß man eine kritische Distanz zu jeder Art von Darstellung entwickelt und nicht einfach Mythen aufsitzt wie: Weil es da steht, ist es wahr, oder der nennt mir immer einzelne Aspekte und damit habe ich einen repräsentativen Ausschnitt von dem großen Ganzen. Daß man sich immer eine Offenheit bewahrt und sagt, okay, bis hierher habe ich es begriffen, jetzt schaue ich mal weiter, was mir denn bisher alles noch nicht verraten wurde.

SB: Die Partei Die Linke hat das Problem, in den Medien relativ schlecht abzuschneiden. Häufig werden ihre Positionen im Unterschied zu anderen im Bundestag vertretenen Parteien nicht wiedergegeben, oder sie wird von angeblich unabhängigen neutralen Medien auf negative Weise vorgeführt. Was würden Sie der Linken, wenn Sie ihre Beraterin wären, zur Behebung dieses Problems empfehlen?

SaSc: Ich würde für Spaltung plädieren. Dann sieht man, welche Bürger welchen Zweig wählen. Dann bräuchte man darüber nicht mehr zu diskutieren und es wäre ganz klar, was die Leute wollen. Ich würde die Linke fast ein bißchen mit den Bloggern, wie ich sie eben dargestellt habe, vergleichen. Das war eine ernstzunehmende Alternative mit einer ganz klaren Absage an den Krieg. Über viele andere Punkte kann man sich vielleicht streiten, aber ich glaube, viele Menschen haben Die Linke wegen dieser klaren Kriegsabsage gewählt. Alle anderen Parteien inklusive der Grünen haben es sich offensichtlich zur Aufgabe gemacht, in dieser Frage mit Ja zu stimmen, um regierungsfähig zu sein. Genau mit der Debatte über die Regierungsfähigkeit und andere Vorwürfe, die jetzt intern für Streit sorgen, wird die Linke im Grunde genommen gespalten. Ein Beispiel dafür ist der Antisemitismusvorwurf. Es wäre interessant, dem nachzugehen, aber hier sind Leute am Werk, die eindeutig eine bestimmte Richtung favorisieren. Es sind eigentlich die Neocons in der Linken, die das auslösen und die dann in den Mainstreammedien anschlußfähig sind. Sie führen im Grunde genommen eine Debatte, die gar keine reale Debatte ist. Diese Debatte würde ich sehr gerne führen, aber sie findet natürlich nicht statt, sondern ist Mittel zum Zweck.

Ich denke, daß wird Die Linke als Alternative beseitigen, bevor sie überhaupt in die Nähe einer Regierungsverantwortung kommt, weil sie sich nämlich - ähnlich wie es mit den Realos und Fundis bei den Grünen geschehen ist - zu einem Einheitsbrei integriert, so daß wir sie nicht mehr wählen müssen, denn den Einheitsbrei haben wir ja schon. Daß die Menschen eine Alternative haben wollen, erklärt den Erfolg der Piraten, denen man gerne vorwirft, kein stringentes Programm zu haben. Aber wenn man den Faktor Netzpolitik einbezieht, erkennt man schon eine Stringenz in ihrem Programm, auch wenn bis jetzt nur einzelne Punkte aufleuchten. Das macht schon irgendwie Sinn, aber sie sind vor allen Dingen eine Alternative. Vom Einheitsbrei, dieser Art von Systemintegration, die wir bei der Politik und in den Medien überall beobachten können, hat man genug. Die Menschen merken, da stimmt etwas nicht, da ist Korruption im Gange, da sitzen Lobbyisten, die bestimmen, welche Gesetze gemacht werden, und nicht der gesunde Menschenverstand und schon gar nicht der Bürgerwille. Insofern würde ich sagen, Die Linke müßte sich spalten, in diesen Realo-Flügel und diesen Fundi-Flügel meinetwegen, dann hätte der Bürger eine Möglichkeit zu entscheiden, wen er nun wählen will. Dann könnte nicht der eine behaupten, der andere wäre abgewählt worden, denn damit befeuert man eigentlich die Spalterstrategien noch mehr. Ich denke, manche tapsen da rein, vielleicht unbewußt, keine Ahnung, aber vielleicht sind da tatsächlich auch ein paar ganz gezielte Mind-Operater dabei, man hat manchmal so den Verdacht.

SB: Frau Schiffer, vielen Dank für das Gespräch.

Fußnoten:

[1] http://www.schattenblick.de/infopool/buch/sachbuch/busar512.html

[2] http://www.schattenblick.de/infopool/buch/sachbuch/busar535.html

[3] http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/debatte-adieu-kameraden-ich-bin-gutmensch-11481906.html

[4] http://www.welt.de/debatte/article11148187/Der-Westen-und-das-hoehnische-Lachen-der-Islamisten.html

[5] http://www.youtube.com/watch?v=7aUJ-Y47uCY

[6] http://www.hintergrund.de/20091117530/hintergrund/medien/konspiration-auf-dem-kunstrasen-reframing-911.html

[7] http://kueste.vvn-bda.de/rl/index.php?option=com_phocadownload&view=category&id=12:friedensjournal&download=134:friedensjournal-5-2011&Itemid=&Itemid=400078

[8] http://www.heise.de/tp/artikel/35/35456/1.html

Im Gespräch an der Hamburger Außenalster - Foto: © 2011 by Schattenblick

Sabine Schiffer mit SB-Redakteur
Foto: © 2011 by Schattenblick

17. Oktober 2011