Schattenblick →INFOPOOL →POLITIK → REPORT

INTERVIEW/182: Am Beispiel Guantánamo - Im Angesicht meiner Feinde, Murat Kurnaz im Gespräch (SB)


Interview mit Murat Kurnaz am 27. Juni 2013 beim European Center for Constitutional Human Rights (ECCHR) in Berlin



In Deutschland hat der Fall Murat Kurnaz, der mit 19 Jahren während einer Bildungsreise Ende 2001 in Pakistan von der Polizei verschleppt, gegen Kopfgeld an die US-Streitkräfte als mutmaßlicher "Terrorist" verkauft und nach einem mehrwöchigen Zwischenstopp im afghanischen Kandahar in das berüchtigte Internierungslager Guantánamo Bay auf dem Gelände des gleichnamigen US-Marinestützpunkts auf Kuba überstellt wurde, zu Recht hohe Wellen geschlagen. [1] Vollkommen unschuldig hat Kurnaz fünf Jahre hinter Gittern verbracht. Er wäre bereits 2002 von den Amerikanern entlassen worden, hätten nicht deutsche Regierungsstellen aus bis heute nicht nachvollziehbaren Gründen ein Veto gegen eine Rückkehr Kurnaz' in seine Heimatstadt Bremen eingelegt. Vor kurzem ist der vielgelobte Spielfilm "Fünf Jahre Leben" in deutschen Kinos angelaufen, was das European Center for Constitutional and Human Rights (ECCHR) in Berlin Ende Juni zu einem Pressegespräch mit Murat Kurnaz veranlaßt hat. [2] Bei der Gelegenheit konnte der Schattenblick ein aufschlußreiches Gespräch mit jenem Mann führen, der jahrelang in den Medien als "Bremer Taliban" diffamiert wurde und noch heute gegen diese Stigmatisierung ankämpfen muß.

Murat Kurnaz im Portrait - Foto: © 2013 by Schattenblick

Murat Kurnaz
Foto: © 2013 by Schattenblick

Schattenblick: Herr Kurnaz, Sie haben einmal gesagt, daß Ihr Glaube als Muslim Ihnen in Guantánamo geholfen habe. Sie sind früher auch Kampfkünstler gewesen. Hat Ihnen das vielleicht auch geholfen, all das zu überstehen, was Sie dort durchmachen mußten?

MK: Ich denke, von allem so ein bißchen macht das Ganze aus. Es hängt auch damit zusammen, wie man als Kind erzogen wird. Kampfsport hat vielleicht eine kleine Rolle gespielt. Wichtiger war jedoch die Erziehung meiner Eltern. Was mit hineinspielt, ist natürlich auch das Leben, das man vorher geführt hat, also ob man schon einmal Erfahrung mit Gewalt hatte oder mit gewalttätigen Leuten in Kontakt gekommen ist und mit ihnen Auseinandersetzungen hatte. Das sind so alles Kleinigkeiten, die, wie ich glaube, einen Einfluß auf meine Einstellung hatten. Kampfsport habe ich schon mit sieben Jahren angefangen und betreibe ihn noch immer.

SB: Sie sprechen von der Auseinandersetzung mit der Gewalt. In den fünf Jahren, die Ihnen gestohlen worden sind, haben Sie ganz üble Erfahrungen machen müssen. Haben Sie dem, was Ihnen im Laufe Ihrer Gefangenschaft widerfahren ist, etwas Positives abgewinnen können, das Sie vielleicht nüchterner gemacht hat?

MK: Das nicht, aber wenn ich jetzt die Sprachen aufzählen würde, die ich gelernt habe, dann wäre das schon ein Zugewinn. Was ich in der Schule nicht gelernt habe, konnte ich in kurzer Zeit in Guantánamo nachholen. Das liegt daran, daß man nur etwas schaffen kann, wenn man es wirklich will. Möglicherweise liegt es auch daran, daß man als Gefangener weniger Wahl hat, irgendwie etwas zu erreichen. Daher will man die wenigen Möglichkeiten, die man im Gefängnis hat, auch unbedingt nutzen.

SB: Sind Sie realistischer geworden?

MK: Ja, man wird schneller erwachsen in Guantánamo - im Kopf, meine ich. Man lernt Menschen besser einzuschätzen, allein dadurch, daß man es mit vielen Psychologen zu tun hat, die einem mit verschiedenen Verhörtechniken, Versuchen und Tests kommen. Sie erhoffen sich dabei natürlich irgendeinen Erkenntnisgewinn, aber als Gefangener hat man im Verlauf der Jahre irgendwann soviel Erfahrung, daß man weiß, wie man mit solchen Situationen umgehen kann.

SB: Könnten Sie uns etwas über den Stand des aktuellen Hungerstreiks in Guantánamo sagen und vielleicht auch erklären, warum er überhaupt stattfindet?

MK: Hungerstreiks finden nur dann statt, wenn es große Probleme gibt. In Guantánamo bekommen die meisten ohnehin nicht soviel zu essen, daß sie sich richtig satt fühlen. Ganz bewußt wird das Essen so serviert, daß es den meisten nicht schmeckt. Nur beim Verhör bekommt man von den Vernehmungsbeamten etwas Leckeres, damit man mit ihnen zusammenarbeitet. Es ist ein Lockmittel und eine der vielen Verhörtaktiken. Hinzu kommt, daß die drei Mahlzeiten, die man regulär erhält, nicht zu gut sein dürfen. In der Situation eines Häftlings in Guantánamo ist es weit schwieriger als für den normalen Menschen, auf eine Mahlzeit zu verzichten, weil man schon seit Jahren nichts Besonderes bekommen hat. Es muß schon etwas Extremes sein, was die Gefangenen dazu veranlaßt hat, auf Hungerstreik zu gehen.

Murat Kurnaz lächelt - Foto: © 2013 by Schattenblick

Foto: © 2013 by Schattenblick

SB: In der Berichterstattung liest man von Mißhandlungen und einem respektlosen Umgang der Wärter mit religiösen Schriften wie dem Koran. Es soll auch andere Provokationen gegeben haben. Wissen Sie etwas darüber?

MK: Ja. Solche Dinge habe ich sehr oft mit eigenen Augen gesehen. Die Amerikaner haben natürlich alle Mittel benutzt, um uns psychisch und physisch zu brechen. Ein extremes Mittel war zum Beispiel, den Koran zu schänden. Das habe ich nicht ein- oder zweimal, sondern sehr häufig erlebt, je nachdem, in welchem Block man einsaß. Sie haben das systematisch durchgezogen.

SB: Wie sind Sie selber freigekommen? Waren Ihre Eltern und der Anwalt in Bremen, Bernhard Docke, dafür verantwortlich; und wie haben diese überhaupt erfahren, daß Sie in Guantánamo waren?

MK: Ich weiß nicht genau, wann meine Eltern das erste Mal darüber aufgeklärt wurden, daß ich in amerikanischer Haft bin und nach Guantánamo verlegt wurde.

SB: Wurden sie darüber von der Bundesregierung, der US-Administration oder dem amerikanischen Konsul in Bremen in Kenntnis gesetzt?

MK: Die deutsche Regierung soll irgendwann bei meinen Eltern vorstellig gewesen sein und ihnen erzählt haben, daß ich in amerikanischer Haft bin, aber das war Monate nach meiner Festnahme.

SB: Waren Sie da noch in Kandahar oder bereits in Guantánamo?

MK: Ich glaube, da war ich noch in Kandahar, kurz vor der Verlegung nach Guantánamo. Allerdings war mir damals nicht klar, daß meine Eltern Bescheid wußten.

SB: Wann haben Sie erfahren, daß Ihre Eltern Kenntnis von Ihrer Gefangenschaft hatten, oder daß überhaupt jemand davon wußte, daß Sie in Guantánamo saßen?

MK: Erst vier Jahre später, als ich Besuch aus den USA von einem amerikanischen Anwalt namens Baher Azmy vom New Yorker Center for Constitutional Rights bekam. Es war auch das erste Mal, daß ich wieder zu jemandem aus der Außenwelt Kontakt hatte. Professor Azmy hat mir mitgeteilt, daß meine Eltern wußten, daß ich am Leben bin. Bis dahin war ich mir nicht einmal sicher, ob sie wußten, daß ich überhaupt noch lebe. Erst zu diesem Zeitpunkt habe ich erfahren, daß die Öffentlichkeit über mein Schicksal informiert war. Wie konnte ich auch ahnen, daß es so eine große Geschichte geworden war. Ich dachte, nur Regierungsleute und ein paar Privatpersonen hätten davon gewußt.

Interviewsituation am Tisch - Foto: © 2013 by Schattenblick

Murat Kurnaz und SB-Redakteur
Foto: © 2013 by Schattenblick

SB: Wie war der Kontakt unter den Gefangenen? Hat man sich gegenseitig unterstützt oder eher Abstand zueinander gehalten?

MK: Man hat versucht, alles, soweit es möglich war, zusammen zu machen, es sei denn, man war in Isolationshaft. Wir haben sogar sehr stark zusammengehalten, was für Häftlinge eher ungewöhnlich ist. Aber wir befanden uns in einer ungewöhnlichen Situation, und nur indem wir zusammenhielten, konnten wir wenigstens ein paar Kleinigkeiten durchsetzen.

SB: Machten die Guantánamo-Häftlinge unter sich Unterschiede zwischen denjenigen, die wegen Lösegeld geschnappt worden sind, und Leuten, die bei den Taliban oder bei anderen Gruppen am bewaffneten Kampf teilgenommen hatten?

MK: Unter den Häftlingen war das absolut egal; es sei denn, es betraf die Leute, die Häftlinge an die Amerikaner verkauft haben. Sie sind ja selber einkassiert und als Häftlinge nach Guantánamo gebracht worden, weil man sie nicht auszahlen wollte.

SB: In Guantánamo sind tatsächlich auch Leute gelandet, die in Afghanistan und Pakistan andere an die CIA und die US-Streitkräfte verkauft hatten?

MK: Ja, die waren fast alle selber dort. Ansonsten hätte man ihnen das Geld auszahlen müssen, und das wollte man nicht. Daher hat man sie einfach weggebracht. Mit denen gab es natürlich keinen Kontakt in Guantánamo.

Kurnaz gestikuliert im Interview - Foto: © 2013 by Schattenblick

Foto: © 2013 by Schattenblick

SB: Sitzen von denen heute noch welche dort?

MK: Die sitzen mit Gewißheit noch da, denn sie wollen nicht nach Afghanistan zurück. Dort würden sie von den Taliban umgebracht werden. Deswegen bleiben sie lieber in Guantánamo.

SB: Als die CIA und der BND 2002 zu dem Schluß kamen, daß Sie keine Gefahr darstellten, wurde die Behandlung für Sie ab dem Moment in Guantánamo besser, so daß man Sie in den restlichen Jahren mehr oder weniger in Ruhe ließ?

MK: Nein. Folter hat bis zu meiner Freilassung stattgefunden. Über die juristischen Hintergründe habe ich nichts gewußt. Ja, ich wußte nicht einmal, daß ich für unschuldig erklärt worden war.

SB: Man hat sie darüber nicht aufgeklärt?

MK: Nein. Erst nach meiner Entlassung 2006 habe ich alles erfahren. Bis dahin haben sie versucht, mich dazu zu bringen, irgendwelche Papiere zu unterschreiben, in denen ich zugeben sollte, ein Mitglied der Al Kaida zu sein und daß ich mit den Taliban gegen die Amerikaner gekämpft habe.

SB: Obwohl sie wußten, daß das nicht stimmt?

MK: Obwohl sie wußten, daß das nicht stimmt. Jawohl. Ich glaube, es war denen egal, ob es stimmte oder nicht. Sie wollten einfach, daß ich unterschreibe. Und darum ging es eigentlich die ganzen fünf Jahre: "Du hast jetzt nicht unterschrieben, du wirst dafür bestraft; unterschreibe, dann kommst du wieder nach Hause."

Kurnaz im Interview nachdenklich - Foto: © 2013 by Schattenblick

Überlegte Antworten
Foto: © 2013 by Schattenblick

SB: Sie haben vorhin von anderen Geheimgefängnissen gesprochen, die noch existieren sollen, obwohl Obama angeblich alle sogenannten "black sites" abgeschafft hat. Woher wissen Sie das? Von der Organisation Cageprisoners?

MK: Cageprisoners wäre eine mögliche Quelle wie vielleicht auch Amnesty International, die als Menschenrechtsorganisation eigentlich das meiste dagegen unternimmt. Von den Leuten dort könnte man, glaube ich, eine Menge über diese Geheimgefängnisse erfahren. Ich weiß es selber von Amnesty International. Das letzte Mal, als wir uns darüber unterhalten haben, gab es zirka 23 Geheimgefängnisse weltweit. Soweit ich weiß, haben die USA welche in Afrika und Ägypten gehabt. Hinzu kommen die US-Militärschiffe, die auch im Ausland bzw. auf hoher See unterwegs sind, und auf denen viele Häftlinge gefangengehalten werden. Einiges dürfte sich wegen der Unruhen in den arabischen Staaten geändert haben, aber in den afrikanischen Ländern hat sich in diesem Punkt nichts Großartiges getan.

SB: Der Film "Fünf Jahre Leben" ist sehr psychologisch gehalten und läuft im Grunde auf eine Heroisierung Ihrer Person hinaus, nach dem Motto, der kleine Mann hat es irgendwie geschafft, sich gegen alle Widrigkeiten durchzusetzen. Wenn Sie im Namen der Guantánamo-Häftlinge eine Botschaft an die Menschen richten könnten, wie würde sie lauten?

MK: Nicht wegschauen und Menschen als Menschen behandeln. Selbst wenn jemand etwas verbrochen hat, darf man ihn nicht foltern. Jeder Mensch hat das Recht auf eine faire Gerichtsverhandlung.

SB: Das ist ein gutes Schlußwort. Recht vielen Dank, Murat Kurnaz.

Kurnaz im Redefluß - Foto: © 2013 by Schattenblick

Ein Mann klagt an
Foto: © 2013 by Schattenblick


Fußnoten:

1. REZENSION/395: Murat Kurnaz - Fünf Jahre meines Lebens (SB)
http://www.schattenblick.de/infopool/buch/sachbuch/busar395.html

2. BERICHT/155: Am Beispiel Guantánamo - Murat Kurnaz und Wolfgang Kaleck berichten (SB)
http://www.schattenblick.de/infopool/politik/report/prbe0155.html


22. Juli 2013