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INTERVIEW/190: Quo vadis NATO? - Recht gibt der Ohnmacht ein Zuhause, Tomislav Chagall im Gespräch (SB)


Argumente gegen den Bruch anerkannter Rechtsnormen

Interview am 28. April 2013 in Bremen



Tomislav Chagall hat Rechtswissenschaften und Japanologie in Marburg an der Lahn sowie in Soka, Japan, studiert. Er war von 2004 bis 2007 Geschäftsführer der Deutsch-Japanischen Gesellschaft (DJG) Wetter und ist seit 2007 Vorstandsmitglied der IALANA Deutschland.

Am Schlußtag des Kongresses "Quo vadis NATO? - Herausforderungen für Demokratie und Recht" vom 26. bis 28. April in Bremen war Tomislav Chagall Rapporteur des Forums II "Targeted Killing durch NATO-Bündnispartner und das Recht". Im Anschluß daran beantwortete er dem Schattenblick einige Fragen.

Portrait stehend - Foto: © 2013 by Schattenblick

Tomislav Chagall
Foto: © 2013 by Schattenblick

Schattenblick: In der Diskussion des Forums wurde deutlich, daß keine ausgesprochenen Gegenstimmen vertreten waren.

Tomislav Chagall: Das ist insofern bedauerlich, als eine Schärfung der eigenen Argumente beziehungsweise eine klare Konturierung erst im Austausch mit einer opponierenden Meinung gewährleistet ist. In der Auseinandersetzung mit anderen Auffassungen wird der eigene Standpunkt durch das Verteidigen mit Argumenten und Fakten, die die eigene Meinung unterstützen, erst wirklich hervorgebracht oder präzisiert. Andernfalls bewegt man sich gewissermaßen in einem Reservat einander unterstützender Meinungen und Aussagen. Das ist per se nicht schlimm, doch lassen sich auf diese Weise verglichen mit einem tatsächlich kontroversen Streitgespräch nur in geringerem Maße Fortschritte erzielen.

SB: Gegen gezielte Tötungen führt man das Kriegsvölkerrecht, darunter insbesondere die Genfer Konventionen und die Haager Abkommen, ins Feld. Läuft man bei dieser Kontroverse um die Rechtmäßigkeit nicht Gefahr, letzten Endes einer Legalisierung bestimmter Formen der Kriegsführung das Wort zu reden?

TC: Das kommt natürlich darauf an, welchen Standpunkt man vertritt. Im Falle internationaler Konflikte dient eine Reglementierung nach wie vor dem Zweck, die Auseinandersetzung in einem geregelten Rahmen zu halten. Eine Fundamentalopposition wäre deshalb nicht förderlich, weil man dann überhaupt keine Handhabe hätte, Regeln durchzusetzen und eine Beendigung von Konflikten herbeizuführen. Peter Becker hatte vorhin von der Veranstaltung mit Thomas de Maizière in der Berliner Humboldt-Universität berichtet, bei der Demonstranten den Verteidigungsminister gar nicht erst zu Wort kommen ließen. Dieses Verhalten hat indirekt und mittelfristig eine Schwächung der eigenen Position zur Folge, weil man dann von anderen genauso behandelt wird und überhaupt keine Möglichkeit mehr hat, sich zu artikulieren.

Ich sehe beim Bezug auf die Haager Landkriegsordnung keine generelle Gefahr einer Legalisierung der Kriegsführung. Überträgt man aus dem innerstaatlichen Recht, aus dem Notwehrrecht, daß es bestimmte Situationen gibt, in denen man sich verteidigen darf, so sprechen wir nicht darüber, daß alles legal ist. Man hat ganz im Gegenteil Regeln geschaffen, die heute noch aktuell sind, mit denen man ganz klar abgrenzt, in welchen Fällen eine stark reglementierte Führung von Kriegen überhaupt erst zulässig ist. Doch das bedeutet nicht, daß man grundsätzlich einer Kriegsführung das Wort spricht.

SB: Es gab insbesondere seitens der Bush-Regierung Versuche, Gesetze zu schaffen, die Folter legalisieren. Bekommt man es nicht in der Rechtsdebatte mit überlegenen Kräften zu tun, die eine Rechtsprechung nach ihren Maßgaben durchsetzen wollen?

TC: Wie wir vorhin an den Ausführungen unter anderem von Herrn Bothe sehr gut gesehen haben, ist das nicht nur eine drohende Gefahr, sondern tatsächlich der Fall. Es werden Konstrukte geschaffen, mit deren Hilfe man die eigene Vorgehensweise rechtfertigt. Wir haben Probleme, darauf entsprechend einzuwirken, weil es sich zunächst einmal um innerstaatliches Recht handelt, das in den USA auf bestimmte Leute angewendet wird. Es spielt jedoch insofern ins Völkerrecht hinein, als es auch außerhalb des jeweiligen Territoriums praktiziert wird, über den ein Staat die alleinige Hoheitsgewalt hat oder in der Regel haben sollte. Im Völkerrecht kann man sich auf einer rechtlichen Ebene damit auseinandersetzen und die Gegenargumente vortragen.

Man könnte als Analogie anführen, daß es bei uns in Deutschland im Strafrecht oft Streitfälle gibt, bei denen wir im Für und Wider der Auffassungen sehr gute Argumente haben, diese Konstrukte als das zu entlarven, was sie sind, nämlich gewissermaßen an den Haaren herbeigezogene, intelligent konstruierte Rechtfertigungsstrategien. Dann kommt es darauf an, auch die Entscheidungsträger zu überzeugen. Solange wir das nur unter uns kommunizieren, aber nicht die Möglichkeit haben, Entscheidungen zu treffen, bleibt es natürlich problematisch. Und das ist wiederum nicht nur eine Gefahr, sondern bereits manifest. Es wurde beim sogenannten gesetzeswidrigen Kombattanten praktiziert. Das ist ja ein Konstrukt, das einem jegliche Handlungsmöglichkeiten vorbehält, während derjenige, auf den es angewendet wird, überhaupt nichts gegen uns unternehmen darf. Diesbezüglich ist dringend geboten, nach außen zu treten, um auf die Öffentlichkeit einzuwirken und im Diskurs mit den Entscheidungsträgern ein Bewußtsein dafür zu schaffen, daß wir uns dieser Entwicklung entgegenstellen und sich Staaten auf der Ebene des Völkerrechts dagegen verwahren müssen, daß solche Konstrukte unkontrolliert Fuß fassen.

SB: In diesem Zusammenhang stellt sich allerdings die Frage, ob die Entscheidungsträger nicht hinter dieser Entwicklung stehen und daher nicht empfänglich für Gegenargumente sind. Wen spricht man also mit dieser Diskussion an?

TC: Wie ich in einem Nebensatz angesprochen habe, muß man auch versuchen, Einfluß auf die Öffentlichkeit zu nehmen. Wir haben durch die Einlassung Herrn Bürgers mitbekommen, daß aus diesem militärischen und militärpolitischen Komplex über Massenkultur, über Populärkultur ganz intensiv Normen und Wertesysteme generiert und verändert werden. Man nimmt über Unterhaltung Einfluß, indem man Gewalttätigkeit befürwortendes Verhalten transponiert, ob das Videospiele oder vom Verteidigungsministerium der USA finanzierte Filme sind. Wir sind natürlich in keiner vergleichbaren Rolle, da wir nicht über diese strukturelle Macht verfügen. Wir können mit den Entscheidungsträgern sprechen, wobei ich nicht grundsätzlich sagen würde, daß da keiner zuhört. Man muß ja bedenken, daß sie in ihren Strukturen eingebunden sind.

Die Mittel, die uns zur Verfügung stehen, sind Diskurs und Bildung. Wir treten an die Menschen heran, um mit Argumenten darauf hinzuweisen, daß juristische Systeme, Normen und Gesetze aus guten Gründen so gefaßt worden sind. Wer demgegenüber die Möglichkeiten rechtlich zulässiger Aktivitäten zu seinen Gunsten erweitern will, kann nur unter Bruch mit bestimmten Vorgaben und Definitionen anerkannte Normen verändern. Wir haben in diesen Zusammenhang durchaus Fälle erlebt, in denen der Druck der Öffentlichkeit so groß war, daß er die Entscheidungsträger erreichte und sie sich ihm beugen mußten. Wir verfügen nicht immer über einen direkten Weg, doch haben wir Leute in der Bewegung und auch in unserer Organisation, der IALANA, die sehr gut vernetzt sind, so daß wir über Instrumente verfügen, Einfluß zu nehmen.

SB: Wie sind aktueller Zustand und Perspektiven der Friedensbewegung in Deutschland einzuschätzen? Trügt der Eindruck, daß sie leider relativ wenig Resonanz in der Öffentlichkeit erfährt?

TC: Da reicht mein Kenntnisstand vielleicht nicht ganz für eine qualifizierte Antwort aus. Das mag damit zusammenhängen, daß wir als Juristenorganisation etwas anders als die übrigen Organisationen der Friedensbewegung ausgerichtet sind. Um es in vergleichsweise kurzen Worten zu erläutern, gehe ich aufgrund meines Studiums der Rechtswissenschaften von einem problemlösungs- und zielorientierten Standpunkt aus. Uns wird ein Sachverhalt vorgelegt, worauf wir zunächst einmal erörtern, worum es dabei geht. Ist diese Faktenfindungsphase abgeschlossen, mache ich mich daran, den Sachverhalt zu beurteilen, zu bewerten und zu sagen, welche Konsequenzen die Fakten haben. Dieser Ansatz wird von uns Juristen in einer Analyse oder in einer Diskussion entsprechend angewandt. Das wird von Leuten mit einem anderen Hintergrund anders gehandhabt. Deshalb würde ich sagen, daß eine juristische Vereinigung innerhalb der Friedensbewegung einen ganz spezifischen Ansatz hat.

Zudem ist die Friedensbewegung sehr heterogen, und obgleich sie gemeinsame Ziele wie Abrüstung, Schwächung der Militarisierung und Stärkung der Zivilgesellschaften hat, erschweren es die unterschiedlichen Ansätze in gewissem Ausmaß, als große Einheit aufzutreten. Es ist auch leider Gottes so, daß in der Regel Vielfalt oft als Schwächung angesehen wird und man sagt, die sind ja untereinander zerstritten. Deshalb würde ich Ihre Frage so beantworten, daß die Friedensbewegung als schwach empfunden wird, weil man sie nicht als Einheit sieht und Menschen aufgrund ihrer unterschiedlichen Orientierung nicht von allen Bereichen der Bewegung angesprochen werden.

Ich kann das wieder nur für mich sagen, daß ich mich gerne damit beschäftige, etwas konkret zu lösen. Hingegen würde mich eine längere Erörterung von Thesen, die die Gefahr birgt, in einer Zirkeldiskussion zu enden, nicht ansprechen. Es kann natürlich sein, daß jemand, der nicht weiß, daß es auch konkret orientierte Gruppierungen in der Friedensbewegung gibt, zu der Auffassung gelangt, daß sie nichts für ihn sei. Das ist also auch wieder eine Herausforderung an alle unsere Gruppierungen, dafür zu sorgen, daß wir die Leute erreichen. Da es sich um einen langfristigen Prozeß handelt, trifft die Wahrnehmung der Friedensbewegung als schwach nicht durchgängig zu. Ich habe im juristischen Bereich bislang viele positive Rückmeldungen bekommen, wenn ich von meiner Organisation berichtet und Leute eingeladen habe, bei Interesse doch einmal vorbeizuschauen. Da findet man doch sehr viel positives Potential.

SB: Könnte man bestimmte Einstiegsthemen dazu nutzen, die Frage der gesamten Kriegsführung wieder stärker in die öffentliche Wahrnehmung und Diskussion zu rücken?

TC: Genau. Man kann von Aufhängern ausgehen und entsprechende Kampagnen oder Modelle entwickeln, die dann bestimmte Zielgruppen ansprechen.

SB: Deutschland gehört zu den kriegführenden Staaten. Welche Bedeutung kommt Ihres Erachtens der Diskussion gerade in diesen Ländern zu, die Truppen in Afghanistan oder in anderen Konfliktgebieten stellen?

TC: Wir haben hier in Deutschland noch immer das Privileg, den Meinungsaustausch befördern und Konferenzen wie diese durchführen zu können. Ich bin schon der Überzeugung, daß das beispielsweise in den Vereinigten Staaten viel schwieriger ist, da dort eine Indoktrinierung stattfindet. Herr Hankel hat ja vorhin erzählt, daß er in New York überhaupt nicht mehr die Möglichkeit hatte, seinen Standpunkt adäquat zu artikulieren und zu vertreten, weil er sofort verbal abgeschossen wurde. Gegen diese Indoktrinierung wüßte ich per se keinen Lösungsansatz, da sie nicht von gestern auf heute stattgefunden hat. Es handelt sich um einen längeren Prozeß, über eine Veränderung der Massen- oder der Popkultur wie auch mittels neuer Medien die Menschen durch sublime Botschaften auf Linie zu bringen. Das gilt nicht nur für die Vereinigten Staaten, sondern auch für Rußland, Israel und viele andere Länder, die Konfliktverursachung und -austragung als ein legitimes Mittel zur Verfolgung ihrer strategischen Ziele ansehen und durch die Verfügung über strukturelle Macht diese Ziele entsprechend umzusetzen wissen.

Wir können letztlich nur darauf vertrauen, daß die Kraft der Argumente hier bei uns auf Dauer eine gesunde Basis schafft, die dann die Möglichkeit bietet, auf internationaler Ebene zu agieren und per Diskurs und Austausch Einfluß auf die Nachbarländer zu nehmen. Im Bereich der Energieerzeugung ist das in Deutschland durchaus der Fall. Sieht man einmal von den diversen Lobbyisten und der immer noch starken Fraktion der Kernkraftbefürworter ab, so hat der Atomausstieg doch ein beachtliches Zeichen gesetzt. Das wäre insofern ein analoges Beispiel zum Krieg an fernen Schauplätzen, als die Katastrophe am anderen Ende der Welt den Ausschlag für eine Trendwende gegeben hat. Und da Deutschland kein winziges Land wie Andorra oder Liechtenstein ist, hat sein Ausstieg auch Auswirkungen auf die Nachbarn. Ist man sich dieses Gewichts deutscher Positionen bewußt, kann man es auch im positiven Sinne in die Waagschale werfen und andere Länder erreichen.

SB: Deutschland hat aufgrund seiner Geschichte relativ lange gebraucht, sich mit den eigenen Streitkräften an der Kriegsführung zu beteiligen. Könnte diese spezifische Voraussetzung dazu beitragen, daß die Menschen hierzulande noch eher mit Argumenten gegen den Krieg zu erreichen sind als die Bevölkerung der USA?

TC: Das denke ich schon. Wir haben ja erlebt, daß sich selbst bei der Ermordung Osama bin Ladens die Mehrzahl der befragten Bürger in Deutschland gegen diese Vorgehensweise ausgesprochen hat und es viel lieber gesehen hätte, ihm vor einem ordentlichen Gericht den Prozeß zu machen. Eine Mehrheit der Bundesbürger spricht sich für die Anwendung rechtsstaatlicher Prinzipen aus und lehnt die Praxis willkürlichen Tötens ab. Allerdings macht die Regierung bekanntlich nicht immer das, was die Bürger oder Wähler gutheißen. Ich glaube jedoch, daß dieses rechtsstaatliche Bewußtsein in Deutschland trotz aller Gefahren ein so stabiles Fundament aufweist, daß es nicht konkret und kurzfristig gefährdet ist.

SB: Wir haben auf dem Kongreß über Kriegsführung und damit verbundene Rechtsfragen gesprochen. Hingegen wurden die gesellschaftlichen Verhältnisse als solche kaum thematisiert. Müßte man sie nicht sehr viel stärker in die Diskussion einbeziehen, um grundlegende Zusammenhänge zu erfassen?

TC: Erforderlich wäre das, doch sollte man sich dabei wiederum auch nicht zuviel auf einmal aufbürden, sondern es in einer koordinierten Aktion angehen. Dabei kommt wiederum die bereits angesprochene Heterogenität der Friedensbewegung zum Tragen. Wenn wir als Fachorganisation die Qualifikation und Expertise vorhalten können, juristische Sachverhalte aufzulösen, zu analysieren und aus dem Fachjargon so zu übersetzen, daß sie für ein größeres Publikum verständlich werden, dann ist es prinzipiell natürlich auch möglich, gesellschaftliche Aspekte mit einzubringen. Das geschieht in einem gewissen Maß auch, aber das müßte dann wiederum jemand umfassend und stringent machen, der aus den gesellschaftswissenschaftlichen Disziplinen kommt.

SB: Herr Chagall, vielen Dank für dieses Gespräch.


Bisherige Beiträge zum Kongreß "Quo vadis NATO?" im Schattenblick unter
www.schattenblick.de → INFOPOOL → POLITIK → REPORT:

BERICHT/148: Quo vadis NATO? - sowohl als auch ... (SB)
BERICHT/149: Quo vadis NATO? - gedehntes Recht und Kriege (SB)
BERICHT/150: Quo vadis NATO ... Schluß damit! (SB)
BERICHT/152: Quo vadis NATO? - Wandel der Feindschaften? (SB)
BERICHT/153: Quo vadis NATO? - Abgründe der Kriegsrechtfertigung(SB)
BERICHT/154: Quo vadis NATO? - Das Auge der Wahrheit (SB)
BERICHT/156: Quo vadis NATO? - vorbei am Grundgesetz (SB)
BERICHT/157: Quo vadis NATO? - Die Drohnenfront (SB)
BERICHT/158: Quo vadis NATO? - recht und billig (SB)
BERICHT/159: Quo vadis NATO? - Der Film ruft zu den Fahnen (SB)
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STELLUNGNAHME/001: Quo vadis NATO? - Ermächtigungsfragen (Norman Paech)

10. September 2013