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INTERVIEW/205: Herrschaft in der Krise - Kampfverstand und Korrektur, Jürgen Lloyd im Gespräch (SB)


Der Faschismusbegriff bleibt aus gutem Grund umstritten

Interview am 7. November 2013 im Magda-Thürey-Zentrum in Hamburg-Eimsbüttel



Im Rahmen der Veranstaltungsreihe "Bürgerliche Herrschaft in der Krise" [1] hielt Jürgen Lloyd auf Einladung der Marxistischen Abendschule MASCH e.V. am 7. November im Magda-Thürey-Zentrum (MTZ) einen Vortrag zum Thema "Einheits- und Volksfrontpolitik: Mit wem - gegen wen - für was?", in dem er in historischer Rückschau auf die damaligen Positionen der KPD und Kommunistischen Internationale einging sowie Schlußfolgerungen für die aktuelle Bündnispolitik zog. Jürgen Lloyd arbeitet als IT-Berater und ist Leiter der Karl-Liebknecht-Schule der DKP wie auch Mitglied des Vorstands der Marx-Engels-Stiftung. Vor der Veranstaltung beantwortete er dem Schattenblick einige Fragen.

Im Gespräch - Foto: © 2013 by Schattenblick

Jürgen Lloyd
Foto: © 2013 by Schattenblick

Schattenblick: Aus heutiger Sicht scheint der Begriff Faschismus eine feststehende gesellschaftliche Entwicklung zu beschreiben. Denkt man sich in das Geschichtsbild der 20er Jahre zurück, erkennt man jedoch, daß es damals viele verschiedene Strömungen dessen, was Faschismus genannt wird, in Ungarn, Italien, Österreich und Deutschland gegeben hat. Kann man für den Zeitraum seiner Entstehung überhaupt so etwas wie einen festen Faschismusbegriff voraussetzen?

Jürgen Lloyd: Das ist schwierig. Aus der Perspektive von damals stellt sich das nochmal eine Stufe komplizierter dar, weil es ein Novum verkörperte, das einer komplett neuen Einschätzung bedurfte. Interessanterweise folgten die frühen Definitionsversuche immer der Linie, darin etwas Altbekanntes erkennen zu wollen. Bezogen auf den Faschismus in Italien sprach man einfach vom weißen Terror, der blutigen Unterdrückung der Arbeiterbewegung oder von Racheakten gegen Reformbestrebungen. Diese Einschätzung hat sich aber meines Erachtens relativ schnell hin zu einer differenzierteren Sichtweise gewandelt, als man erkannte, daß es sich dabei wirklich um etwas Neues handelte, das es noch zu begreifen galt, vor allem in Hinsicht darauf, daß man damit anders umgehen müßte als beim Thema weißer Terror. Nach meiner Kenntnislage kamen die ersten Ideen zur Einschätzung dessen, daß da etwas Neues im Entstehen war, für das man noch einen Begriff formen mußte, in einem kurzen zeitlichen Abstand zur Entstehungsphase dieser neuen gesellschaftlichen Bewegung bereits 1923 auf. Ich denke, daß es in einem fortschreitenden Prozeß gelungen ist, einen klareren Begriff dessen zu fassen, was der Faschismus im Kern ist und bedeutet. Ich würde diesen Zeitpunkt auf den Anfang der 30er Jahre datieren und dann sicherlich die Erklärungen der Kommunistischen Internationale bis hin zum VII. Weltkongreß im Jahr 1935 heranziehen. Aber der springende Punkt, den ich im Referat hervorheben möchte, ist, daß all diese Begriffe und begrifflichen Formulierungen umstritten waren und noch heute umstritten sind. Das muß auch so sein. Denn zu behaupten, das Umstrittene zu verstehen, hieße, sich etwas vorzumachen. Schließlich geht es hierbei um die Kernbereiche, wie wir Politik entwickeln. Das muß umstritten sein, zumal wir unterschiedliche Ziele und Konzepte im Kopf haben.

SB: Die Rechten haben seinerzeit den Sozialismus auf ihre Weise okkupiert. Aus heutiger Sicht wird von einer reinen Propagandaschiene gesprochen. Trifft das deinem Verständnis nach zu oder wurden damals wirklich Versuche unternommen, im Nationalsozialismus zumindest Teile der Arbeiterbewegung zu vereinnahmen, indem Parolen ausgegeben und Entwicklungen eingeleitet wurden, die man nicht allein unter Propagandaaspekte fassen kann?

JL: Die Traditionen, über den Sozialismus Propaganda oder Demagogie zu betreiben, sind älter. Mir ist eine Schrift von Gottfried Feder deutlich in Erinnerung, in der, noch dazu eingeschlagen in einem roten Einband, zum Brechen der Zinsknechtschaft aufgerufen wird. Der Aufsatz endet mit einem Appell, der sehr nah an den Wortlaut aus dem Kommunistischen Manifest "Proletarier aller Länder, vereinigt euch!" herankommt. Das war natürlich ganz bewußt so gehalten. Der Titel begann außerdem mit den Worten "An alle!" - so lautete der Funkspruch zum Start der Oktoberrevolution. Daran wird deutlich, daß in voller Absicht darauf gezielt wurde, Anknüpfungspunkte an die Arbeiterbewegung zu finden. Es läßt sich jedoch immer in allen einzelnen Punkten nachweisen, daß das auf der Linie einer bewußten Täuschung stattgefunden hat. So zielgerichtet es auch war, hat es doch nur in einem geringeren Maße verfangen. De facto fielen die Einbrüche in die Arbeiterbewegung immer kleiner aus, als es die Darstellung seitens der NSDAP vorgab. Damals wurde auch die Meinung vertreten, daß der Faschismus die sozialistische Propaganda sofort fallenlassen würde, sobald er an die Macht gelangt. Das war eine Fehleinschätzung, denn die Sozialismuspropaganda wurde auch nach der Machtergreifung weitergeführt. Ganz im Gegenteil waren die propagandistischen Maßnahmen der staatlichen Institutionen sogar erfolgreicher als die Straßenpropaganda im Vorfeld der Machtübernahme. Die Propaganda hat zwar relativ spät verfangen, aber sie hat von Anfang an eine Funktion erfüllt.

SB: Damals kam der aus heutiger Sicht sehr modern anmutende Querfrontgedanke auf. Kann man dies als den strategischen Versuch verstehen, größere Teile der Gesellschaft unter Vortäuschung falscher Tatsachen in eine Art Frontbündnis einzubinden?

JL: Jein. Der Stratege, der damit noch den größten Erfolg hatte, war Kurt von Schleicher. In den letzten Jahren der Republik sollte ein Bündnis unter Einbeziehung der Wehrmacht, für die er selbst stand, der Gewerkschaften, von Teilen der Sozialdemokratie und wahlweise Gregor Strasser oder auch Hitler, stellvertretend für die NSDAP, geschmiedet werden. Das Modell hätte in jener Zeit durchaus zur Durchsetzung kommen können. Wenn wir heute allerdings über Querfront sprechen, haben wir zwei Linien im Kopf. Was historisch gesehen gerade auch mit Schleicher wirkungsmächtig wurde, war eine viel weniger durch Ideologie beeinflußte Entwicklung. Ausgehend von Politikfeldern und Koalitionsmöglichkeiten, die aufgemacht wurden, damit Teile der Gewerkschaften dort eingebunden werden konnten, handelte es sich schlicht um einen pragmatischen Opportunismus. Dafür brauchte man keine große Ideologie. Wenn heute Debatten über Querfront geführt werden, geht es meistens um übergreifende Ideologiefelder, die es damals auch gab. Ich glaube aber, es würde die Verhältnisse auf den Kopf stellen und falsch bewerten, wenn wir annähmen, daß die Ideologie der wesentliche Träger für die Erfolge der Querfront gewesen sei. Das ist auf einer ganz anderen Ebene gelaufen.

SB: Wenn heutzutage über Rechte gesprochen wird, hat man es mit einem breiten und diffusen Feld zu tun: Vom NSU auf der einen Seite über die alten Kader der NPD bis hin zu Sarrazin, der dafür steht, daß Teile des Bürgertums und der SPD die allgemeine Fremdenfeindlichkeit in einen überbaulichen Sozialrassismus transformiert haben. Kann man die Rechten von heute überhaupt noch eindeutig verorten, und welche Bedeutung haben vor allem die Strömungen, die jetzt in der gesellschaftlichen Mitte angekommen sind?

JL: Ich habe in einem Artikel in den Marxistischen Blättern zu einer Konferenz ein Beispiel erwähnt, das ganz konkret im Umfeld meiner politischen Arbeit in Krefeld stattfand. Dort hatten wir ein Bündnis zusammen mit einer Initiative für das bedingungslose Grundeinkommen gebildet. Wenn man die Initiative weiter verfolgt, dann finden sich in ihr beispielsweise große Anklänge und positive Kommentierungen bis hin zu organisatorischen Verbindungen zu Anhängern von Silvio Gesell. Das heißt, zu Theorien und Ideologien, die in der Konsequenz wieder ganz nah dran sind an Gottfried Feder, der im Zins die Wurzel des Bösen gesehen hatte. Wir sind also in einer Situation gewesen, in der sich unser Bündnispartner positiv auf organisierte Ideologiezirkel bezog, die enge Beziehungen zu Faschisten aufweisen. Die Frage ist, wie man damit umgeht. Als erstes muß man es überhaupt wahrnehmen und darf nicht die Augen davor verschließen. Es wäre fatal, das damit entschuldigen zu wollen, daß die Leute im Prinzip etwas Vernünftiges vorhätten. Das sind durchaus nette Leute, aber mit ihrer offenen Zuwendung zu Ideologien, die im faschistischen Umfeld populär sind, verraten sie zugleich auch ihre geistige Heimat.

Ich predige seit längerem das Credo, daß der Faschismus nicht als Ideologie entsteht und auch nicht als Ideologie transportiert wird. Im Faschismus gibt es so etwas wie eine Ideologie, aber er ist keine Ideologie und kann vor allem nicht als Ideologie bekämpft werden. Die Problematik wird in solchen Bündniszusammenhängen ganz schnell deutlich, wenn wir versuchen, sie als Ideologie zu begreifen. Wir sind dann automatisch in der Bredouille, entweder uns von ihnen abgrenzen zu müssen oder uns nicht abgrenzen zu dürfen. Auf jeden Fall müßten wir uns dann entweder verteidigen oder entschuldigen. Das halte ich für verfehlt und auch unsinnig. Wir müssen Linien ziehen und deutlich machen, wo die Klasseninteressen liegen, und dann für die Umsetzung dieser Interessen kämpfen. Darum geht es. Die Ideologie ist etwas an dieser Stelle Nachgeordnetes. Was ich jetzt allgemein gesagt habe, gilt dann aber im Konkreten.

SB: In den 70er und 80er Jahren gab es innerhalb der linken Bewegungen Positionen, die fast jeder teilte, der sich zur Linken zugehörig fühlte. Später differenzierte sich das Zugehörigkeitsgefühl in alle möglichen Strömungen, Bewegungen oder Richtungen. Wie bewertest du die Möglichkeiten zur Zusammenarbeit mit sozialen Bewegungen, die nur einen ganz bestimmten Sektor des Klassenkampfs aufgreifen, sich aber erklärtermaßen nicht als Linke definieren?

JL: Das ist im wesentlichen mein Thema heute. Um einen Punkt vorwegzunehmen: Ich stehe dafür, daß politische Organisation entlang von Interessenlinien all diejenigen zusammenfassen muß, die eine solche Grundlage von Interessen teilen. Diese Basis ist meiner Ansicht nach wichtiger als die Frage, wie die jeweiligen Interessen in den Köpfen unserer potentiellen Bündnispartner sich gerade widerspiegeln. Da können naheliegenderweise schon einmal Ideen darunter sein, die mir abwegig erscheinen. Das ist aber nicht das Kriterium und sollte auch nicht zum Kriterium von Bündnisarbeit gemacht werden. Die Frage ist, welche gemeinsamen Interessen liegen vor, für die es einen Kampf zu führen gilt.

Jürgen Lloyd unter Bild von Ernst Thälmann - Foto: © 2013 by Schattenblick

Der Tradition verpflichtet
Foto: © 2013 by Schattenblick

SB: Das Buch "Arbeitsfrei" von Constanze Kurz hat eine Diskussion um die Rationalisierung der Arbeit neu aufleben lassen. Wie schätzt du die Prognose ein, daß Arbeit künftig in einem so extremen Ausmaß rationalisiert wird, daß es dann nicht mehr um die Verteilung der Restarbeit, sondern um eine ganz andere Frage der gesellschaftlichen Reproduktion geht, die über die informationstechnische Rationalisierung vermittelt wird. Du bist in der IT-Branche tätig. Hast du in deinem Berufsumfeld Erfahrungen gemacht, die diese Prognose untermauern könnten?

JL: Das Buch liegt seit gestern bei mir zu Hause, ist aber noch eingepackt. Dazu kann ich also nichts sagen. Ich denke aber, daß im arbeitstechnischen Bereich noch wesentliche Entwicklungen auch in großen Sprüngen denkbar sind. Ich sehe das aber nicht unter dem Schwerpunkt einer Rationalisierung mit dem Ergebnis, daß es in Zukunft keine Felder mehr geben könnte, wo menschliche Arbeit erforderlich ist. Ich glaube aber, daß sich die Formen der Zusammenarbeit weiter rasant ändern werden. Bei der Auseinandersetzung mit diesem Prozeß steckt die Linke bestenfalls in den Kinderschuhen. Aus meinem Umfeld weiß ich, daß die Zusammenarbeit auf einer direkten, konstruktiven und an Inhalten ausgerichteten Weise auch unternehmensübergreifend erfolgt. Übertragen auf das Marxsche Modell heißt das, daß Gebrauchswerte inzwischen durch eine entsprechende Organisation von Informationsaustauschen auch zwischen Unternehmen produziert werden. Das heißt, dort vollzieht sich auch ein gesellschaftlicher Austausch oder eine Organisation von gesellschaftlicher Arbeitsteilung, die nicht mehr nur über das klassische Modell - Kapitalisten treiben miteinander Handel, schließen einen Vertrag und organisieren die Arbeit - läuft, sondern daß unterhalb dieser Ebene ein direkter gesellschaftlicher Austausch stattfindet. Die Menschen, die daran beteiligt sind, erfahren das als einen Widerspruch, eben weil eine wirklich an Gebrauchswerten orientierte gesellschaftliche Arbeitsteilung möglich und erfahrbar ist. Sie sehen sich in einen Prozeß eingebunden, der ihnen die wirklich konstruktive Arbeit daran erschwert. Ich glaube, da steckt ein Potential drin, das man sich noch erarbeiten müßte. Davon sind wir jedenfalls noch weit entfernt. In meinem individuellen Umfeld wird das meistens nur frustrierend erlebt. Unterm Strich findet in diesem Bereich vieles an Entwicklungen statt, die uns auch in Zukunft noch beschäftigen werden. Jedenfalls gibt es im Moment keine ernsthaften Ansätze einer inhaltlichen Auseinandersetzung mit dem Thema.

SB: Die Schattenseite der informationstechnischen Durchdringung der Gesellschaft erleben wir gerade im Rahmen der sogenannten Spähaffäre. Wie bewertest du als Mitglied der DKP und aus deinem beruflichen Fachbereich heraus die drohenden Potentiale an Überwachung, Kontrolle und Einschüchterung durch den Staatsapparat auch mit Blick auf die Situation der aktuellen Klassenkämpfe?

JL: Es fängt schon damit an, daß gerade viele jüngere Genossinnen und Genossen ein Problem damit haben, öffentlich mit ihrem Namen aufzutreten. Denn das Ergebnis könnte sein, daß der Chef bei der nächsten Bewerbung eine Notiz vorliegen hat, daß man da und dort in Erscheinung getreten ist. Dieses banale Beispiel macht deutlich, welche Folgen so etwas hat. Früher konnte man ein Flugblatt unterzeichnen, ohne befürchten zu müssen, daß der Chef davon erfährt. Das ist der Unterschied, den wir wahrnehmen müssen und der uns vor konkrete Probleme stellt. So weiß ich, daß vor allem die jüngeren Genossinnen und Genossen auf einer Kundgebung oder Konferenz nur unter Pseudonym auftreten. Das ist zu einer Notwendigkeit geworden. Die Überwachungsmöglichkeiten der Repressionsapparate sind enorm und erschreckend. Man kann sich nicht mehr wegducken.

SB: Die jüngere Generation, die mit der IT-Technologie aufgewachsen ist, wird keine Distanz zu ihr haben. Glaubst du, daß sie dadurch empfänglich ist für die Gefahren der Technologie auch hinsichtlich ihrer eigenen Lebenssituation?

JL: Wenn ich das auch nicht generell für jüngere Menschen behaupten will, so ist doch im Umfeld derjenigen, die politisch aktiv sind, eine hohe Sensibilität für diese Gefahren vorhanden. Das ist auch ganz praktisch eine Anforderung an diejenigen, zu denen ich mich selbst zähle, die da nach dem Motto, das ist sowieso schon versaut, also brauche mich nicht mehr zu verstecken, damit anders umgehen oder vielleicht auch nur meinen, anders damit umgehen zu können. Da ist denn doch Aufmerksamkeit und Rücksicht erforderlich gerade bezüglich jüngerer Genossinnen und Genossen, die das zu Recht sehr sensibel handhaben.

SB: Vielen Dank, Jürgen, für dieses Gespräch.


Fußnote:

[1] http://www.kapitalismus-in-der-krise.de/

Bisherige Beiträge zur Veranstaltungsreihe "Bürgerliche Herrschaft in der Krise" im Schattenblick unter INFOPOOL → POLITIK → REPORT:

BERICHT/165: Herrschaft in der Krise - Wo steht der Feind? (SB)
BERICHT/166: Herrschaft in der Krise - Mangel, Druck und Staatsräson (SB)
BERICHT/167: Herrschaft in der Krise - Zweckform Euro (SB)
BERICHT/173: Herrschaft in der Krise - Die Mehrheitslogik (SB)
INTERVIEW/196: Herrschaft in der Krise - Bündnisse der Arbeit, Hans-Peter Brenner im Gespräch (SB)
INTERVIEW/197: Herrschaft in der Krise - der Lackmustest, Markus Bernhardt im Gespräch (SB)
INTERVIEW/198: Herrschaft in der Krise - türkisch-linke Bündnisfragen, Duran Kiymazaslan im Gespräch (SB)
INTERVIEW/199: Herrschaft in der Krise - am linken Schlaf vorbei, Sylvia Brennemann im Gespräch (SB)
INTERVIEW/201: Herrschaft in der Krise - Wo der Mumm fehlt! Wolfgang Erdmann im Gespräch (SB)
INTERVIEW/202: Herrschaft in der Krise - Ratio des Mehrgewinns, Andreas Wehr im Gespräch (SB)
INTERVIEW/204: Herrschaft in der Krise - Horizont der Mühen, Dr. Heinz-Jürgen Schneider im Gespräch (SB)

3. Dezember 2013