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INTERVIEW/296: Treffen um Rosa Luxemburg - Revolutionärer Lernprozeß ...    Domenico Losurdo im Gespräch (1) (SB)


Die Hierarchie der imperialistischen Kriegstreiber

Interview am 10. Januar 2016 in Berlin


Der italienische Philosoph und Publizist Domenico Losurdo ist Professor für Geschichte der Philosophie an der Universität Urbino sowie Präsident der Internationalen Gesellschaft für dialektisches Denken. Zusammen mit dem 2011 verstorbenen Hans Heinz Holz gab er die philosophische Halbjahresschrift Topos heraus. In den 1960er Jahren trat er der Kommunistischen Partei Italiens bei, nach deren Auflösung im Jahr 1991 er Mitglied der Partito della Rifondazione Comunista wurde. Derzeit gehört er der Partito dei Comunisti Italiani an und ist Präsident der Associazione Politica e Culturale MARX XXI, die unter anderem die kommunistische Zeitschrift Marx Ventuno herausgibt.

Zu seinen wichtigsten Büchern zählen "Kampf um die Geschichte. Der historische Revisionismus und seine Mythen - Nolte, Furet und die anderen", "Die Gemeinschaft, der Tod, das Abendland" über die Haltung der deutschen Geisteswissenschaftler gegenüber dem Ersten Weltkrieg sowie in jüngerer Zeit "Stalin: Geschichte und Kritik einer schwarzen Legende" (2013) und "Gewaltlosigkeit: Eine Gegengeschichte" (2015).

Domenico Losurdo gehörte zu den Podiumsteilnehmern der Diskussionsveranstaltung "Antiimperialismus heute", zu der die Europäische Linke am Vorabend ihres Jahresauftakts in Berlin eingeladen hatte. Der Schattenblick nahm die Gelegenheit wahr, ihm einige Fragen zu den maßgeblichen imperialistischen Kriegstreibern, zum ökonomischen Kolonialismus, zur Gewaltlosigkeit bei Gandhi, zur historischen Bewertung Stalins wie auch zu einer sozialistischen Perspektive zu stellen.


Im Gespräch - Foto: © 2016 by Schattenblick

Domenico Losurdo
Foto: © 2016 by Schattenblick


Schattenblick (SB): Herr Losurdo, bei der gestrigen Podiumsdiskussion zum Thema "Antiimperialismus heute" stand der Vorschlag im Raum, Antikapitalismus und Antiimperialismus zu trennen, weil letzterer leichter zu vermitteln und folglich bündnisfähiger sei. Ist das aus Ihrer Sicht ein sinnvolles Argument?

Domenico Losurdo (DL): Wir können sagen, daß Kapitalismus, Faschismus und Imperialismus zusammengebunden sind. Aber wir sollten uns auch Gedanken darüber machen, daß für den Kampf gegen den imperialistischen Krieg eine breitere Front erforderlich ist. Angesichts der Gefahr eines Krieges, sogar eines Atomkrieges, ist zwangsläufig das ganze Volk daran interessiert, diese Tragödie abzuwenden. Wir müssen daher das gesamte Volk ansprechen, um den Krieg zu verhindern. Aber das bedeutet nicht, daß Kommunisten nicht belegen könnten, daß erst die Abschaffung des Kapitalismus die Kriegsgefahr endgültig abwenden kann. Zunächst geht es jedoch darum, diese konkrete Kriegsgefahr zu bannen.

SB: Die Bundesregierung setzt auf eine provokative und konfrontative Politik gegenüber Rußland, welche die Gefahr eines großen Krieges heraufbeschwört. Ist sich Ihres Erachtens die Bevölkerung in Europa und Deutschland dieser Situation in vollem Umfang bewußt?

DL: Nein, und das gilt leider nicht nur für Deutschland. Einerseits können wir in einigen Zeitungen lesen, daß die Kriegsgefahr immer akuter wird. Selbst dem Papst muß man die Warnung hoch anrechnen, daß der Dritte Weltkrieg bereits begonnen habe. Berücksichtigen wir jedoch die breite Bevölkerung, sind sich nur wenige Menschen der Gefahr vollkommen bewußt. Daher ist es unsere Aufgabe, diese Gefahr hervorzuheben und eine Mobilisierung zu organisieren, um die Bedrohung abzuwenden. Was Deutschland und Rußland betrifft, stimme ich vollkommen mit Ihrer These überein, daß die Kanzlerin und ihre Regierung eine provokative Linie gegenüber Moskau fahren. Ich möchte jedoch hinzufügen, daß die Vereinigten Staaten darauf bestehen, eine noch provokativere Politik gegenüber Rußland zu betreiben. Nicht selten hat Washington Berlin kritisiert, weil die deutsche Regierung angeblich zu kompromißbereit gegenüber Moskau ist. Wir müssen die Bundesregierung daher entschieden und konsequent kritisieren, ohne dabei zu vergessen, daß die US-Regierung der Hauptkriegstreiber ist.

SB: Die deutsche Regierung hat im Verbund mit der EU eine Vorgehensweise in der Ukraine angestrebt, bei der es darum ging, das Land über ein Assoziierungsabkommen wirtschaftlich einzubinden. Wurde diese Strategie von den USA in Teilen durchkreuzt?

DL: In diesem Fall haben die USA eine wesentliche Rolle gespielt. Wenn wir von den Amerikanern sprechen, müssen wir auch die NATO berücksichtigen, die eine Provokation nach der anderen gegen Rußland vorträgt. Wenngleich die NATO natürlich mehr als nur die USA ist, besteht doch kein Zweifel daran, daß ihr Chef in Washington sitzt. Das können Sie bei Zbigniew Brzezinski schwarz auf weiß nachlesen, der seit der Präsidentschaft Carters als einer der wichtigsten US-amerikanischen Strategen gilt. Wie er wortwörtlich geschrieben hat, seien die europäischen Alliierten im Grunde nur die Vasallen der Vereinigten Staaten. Wenngleich man dieses Zitat natürlich nicht zu einer absoluten Wahrheit überhöhen sollte, ist es für sich genommen doch bedeutsam. Wir dürfen nicht die Unterschiede zwischen den Verbündeten und die Machtverhältnisse innerhalb der NATO außer acht lassen. Die Vereinigten Staaten sind eine Supermacht, was insbesondere für ihre militärischen Kapazitäten gilt. Sie haben Ambitionen, die Fähigkeit zu erreichen, ungestraft einen nuklearen Erstschlag gegen ihre Feinde durchzuführen. Weltweit sind nur die Vereinigten Staaten potentiell dazu in der Lage.

Wie die Geschichte zeigt, betrieb beispielsweise auch Polen am Vorabend des Zweiten Weltkriegs eine expansionistische, imperialistische Politik. Tragischerweise wurde das Land jedoch zur Kolonie des Dritten Reichs, und das dürfen wir nicht vergessen. Daher halte ich die Auffassung für kindisch, der zufolge alle Feinde gleich seien. Das war nie die Position der kommunistischen Bewegung, sofern sie eine gewisse Reife erreicht hatte. Wir müssen, um mit Lenin zu sprechen, stets eine fundierte Analyse der konkreten Situation vornehmen, um die jeweiligen Machtverhältnisse zu berücksichtigen und uns entsprechend zu positionieren. Und das gilt natürlich auch für die Einschätzung der aktuellen Bedrohungslage. Ist vorauszusehen, daß die Bundesrepublik einen Krieg gegen die Vereinigten Staaten entfesselt? Nein. Worin besteht die Gefahr? Sie besteht darin, daß die Vereinigten Staaten einen Krieg gegen China oder Rußland entfesseln und die Bundesrepublik dabei mitwirkt. Diese Gefahr müssen wir bekämpfen und folglich auch in Deutschland jene Kräfte unterstützen und ermutigen, die sich gegen eine Teilnahme an einem eventuellen US-amerikanischen Krieg gegen Rußland oder China wenden.

SB: Wenngleich die Kriegsgefahr die größte Bedrohung darstellt, gilt es zugleich auch, den ökonomischen Imperialismus zu berücksichtigen. Wie würden Sie diese beiden Aspekte des Übergriffs auf andere Staaten und deren Bevölkerung gewichten?

DL: Sie haben vollkommen recht, auch die wirtschaftliche Aggression zu berücksichtigen. Ich habe in meinem gestrigen Vortrag Lenin zitiert, der den Kolonialismus vom Neokolonialismus unterscheidet. Beim klassischen Kolonialismus handelt es sich um eine politische Annexion, die den annektierten Ländern die Unabhängigkeit nahm und sie zwang, auf die politische und staatliche Eigenständigkeit zu verzichten. Heute steht der Neokolonialismus im Vordergrund. Viele Länder sind zwar politisch unabhängig, aber wirtschaftlich und technologisch vollkommen abhängig von den stärkeren Mächten. Deswegen habe ich betont, daß zum Beispiel der Kampf Chinas, das westliche Monopol in der Technologie in Frage zu stellen, ein antikolonialer Kampf oder ein Bestandteil des Kampfes gegen Neokolonialismus ist. Wir müssen diesen Kampf der Dritten Welt und der Schwellenländer unterstützen, auch die wirtschaftliche Unabhängigkeit zu erreichen.

Was die kapitalistischen und imperialistischen Mächte betrifft, ist Deutschland eine Großmacht geworden, die wirtschaftlich eine sehr wichtige Rolle spielt. Aber wir dürfen nicht vergessen, daß noch immer die Weltbank und die anderen überstaatlichen Finanzinstitutionen im wesentlichen von den USA kontrolliert werden. In diesem Fall können wir auch Widersprüche zwischen den USA und Deutschland konstatieren. So haben beispielsweise Deutschland und auch Großbritannien der asiatischen Investitionsbank zugestimmt, die von China geleitet wird, während Obama dagegen war. In diesem Fall haben die europäischen Staaten relativ unabhängig von Washington gehandelt, und diese Tendenz zur Unabhängigkeit müssen wir fördern und ermutigen. Ein anderes Beispiel: Washington hat Berlin wiederholt dafür kritisiert, zu großzügig mit China umzugehen und Technologie mit den Chinesen zu teilen. Die Strategie Washingtons zielt auf ein technologisches Embargo gegen China und Rußland ab, an dem sich die europäischen Staaten manchmal beteiligen, in anderen Fällen jedoch aus egoistischem Interesse nicht mitwirken wollen. Wenn die europäischen Staaten nicht mitmachen, ist das etwas Positives, das wir ermutigen können und müssen. Zugleich ist es unsere Aufgabe als Kommunisten zu betonen, daß dies nur kleine und inkonsequente Schritte sind, weil erst die Abschaffung des Kapitalismus größere Chancen für den Frieden mit sich bringt. Wir verhielten uns jedoch sektiererisch, würden wir eine kommunistische Position zur Bedingung für die Beteiligung am Kampf für den Frieden machen.

SB: Der kommunistische Knesset-Abgeordnete Dov Khenin hat bei dem gestrigen Podium die Auffassung unterstrichen, daß der Imperialismus nur zusammen mit dem Kapitalismus bezwungen werden kann. Deckt sich diese Position mit der These, die sie gerade formuliert haben?

DL: Die Geschichte beweist, daß der Kapitalismus immer eine Kriegsgefahr hervorruft. Wie jeder weiß, ist beispielsweise die Rüstungsindustrie in den USA in hohem Maße daran interessiert, eine Krisensituation hervorzurufen, um ihre Waffenexporte weiter zu steigern. Was den Waffenverkauf im eigenen Land betrifft, hat Obama bekanntlich große Schwierigkeiten, die Waffenindustrie unter Kontrolle zu bringen. Wenn wir die internationale Ebene betrachten, steht außer Frage, daß dieser Sektor der US-amerikanischen Industrie keinerlei Interesse an Entspannung hat, sondern das Gegenteil favorisiert. Das ist einer der Beweise, welche die These bekräftigen, wonach der Kapitalismus die Kriegsgefahr in sich birgt.

SB: Wenn die Vereinigten Staaten und ihre Verbündeten sowohl Rußland als auch China in die Enge treiben und angreifen, stellt sich die Frage, ob ein Bündnis zwischen Rußland, China und eventuell weiteren Ländern ein Gegengewicht schaffen könnte. Wie schätzen Sie diese Möglichkeit ein?

DL: Zunächst müssen wir die Natur des eventuellen Krieges klar herausarbeiten, den die Vereinigten Staaten tragischerweise gegen China oder Rußland entfesseln könnten. Dieser Krieg wäre ein imperialistischer Aggressionskrieg seitens der Vereinigten Staaten und ein gerechter Verteidigungskrieg seitens Chinas oder Rußlands. Das ist die entscheidende Einschätzung. Wie China oder Rußland auf diese Situation reagieren würden, wissen wir nicht. Klar ist indessen, daß sie schon jetzt versuchen, sich nicht isolieren zu lassen, und diesen Kampf gegen die Isolation sollten wir unterstützen. Eine unserer Hauptaufgaben besteht darin, eine Massenbewegung gegen den imperialistischen Krieg zu begünstigen.

SB: Welchen Charakter könnte oder sollte diese Massenbewegung haben? Es gibt ja einen breiten Flügel der Bewegung, der Friedenspolitik mit absoluter Gewaltfreiheit gleichsetzt. Wie ist das zu bewerten?

DL: Wenn ich mich ausnahmsweise einmal selber zitieren darf, habe ich ja ein Buch über Gandhi zum Thema Gewaltlosigkeit geschrieben. Darin weise ich nach, daß Gandhi keineswegs für absolute Gewaltlosigkeit eintrat. Das ist nur ein Mythos. Er definierte sich selber im Ersten Weltkrieg als einen maßgeblichen Rekrutierer für die britische Armee im indischen Volk. Von einer Massenbeteiligung des indischen Volkes am Krieg versprach er sich den Schritt in die Unabhängigkeit, was bekanntlich nicht der Fall war. Meines Erachtens ist absolute Gewaltlosigkeit ein fernes Ziel, das mit dem Absterben der Staaten und der Abschaffung ihrer Armeen verbunden wäre. Wird jedoch ein Krieg entfesselt, sollten wir diesen Krieg konkret bekämpfen.

SB: Sie haben im Falle Gandhis argumentiert, daß der Erfolg, der zumeist allein auf ihn zurückgeführt wird, auch noch ganz andere Gründe hatte. Zu dieser Zeit seien in Indien die verschiedensten Kämpfe gegen die Kolonialherrschaft ausgetragen worden.

DL: Ich behaupte, daß Gandhi am Ende ein Bestandteil der antikolonialen Bewegung war. In diesem Sinn fordere ich: Hände weg von Gandhi! Der Imperialismus und die kapitalistischen Mächte haben kein Recht, sich auf ihn zu berufen. Er sprach mit Begeisterung von der Sowjetunion, er sprach sogar von Stalin mit Respekt und nannte ihn eine große Persönlichkeit. Wie ich in meinem Buch ausgeführt habe, gab es in der antikolonialen Bewegung zwei maßgebliche Flügel, die sich entweder auf Lenin oder auf Gandhi beriefen. Meines Erachtens vertrat Lenin die reifere Position, aber ich habe auch Respekt vor der Auffassung Gandhis.

Fest steht jedenfalls, daß Gandhi nicht für die absolute Gewaltlosigkeit eintrat. Er war bereit, für die britische Armee und für Großbritannien zu kämpfen, doch Churchill gewährte die Unabhängigkeit nicht und ließ ihn verhaften. Wo sich Gandhi einer absolut gewaltlosen Strategie näherte, war dies geradezu lächerlich. So verfaßte er unmittelbar nach Ausbruch des Zweiten Weltkriegs offene Briefe an Großbritannien, dem er riet, sich von Hitler erobern zu lassen. Dieser werde früher oder später gezwungen sein, den Willen des britischen Volkes zu respektieren. Wir haben sogar Briefe, in denen Gandhi schreibt, auch wenn die Juden vollständig ausgerottet würden, wäre das ein gutes Beispiel für die Menschheit. In diesem Fall die absolute Gewaltlosigkeit zu verteidigen, ist nicht nur lächerlich, sondern auch moralisch zweifelhaft.

SB: Manche Kritiker werfen Gandhi vor, er habe die Teilung in Indien und Pakistan mitverursacht, die von einem blutigen Krieg mit zahllosen Toten begleitet war, weil er die Zusammenarbeit mit der Führung der islamischen Seite verhindert habe. Sie vertreten in Ihrem Buch eine differenziertere These.

DL: Ich vertrete die These, daß Gandhi in der Tat am Ende die Teilung in Indien und Pakistan mitverursacht hat. Er war jedoch nicht prinzipiell gegen den Islam, sondern erfand im Kampf gegen den britischen Imperialismus eine angebliche Tradition Indiens, das über die Urweisheit der absoluten Gewaltlosigkeit nicht nur gegenüber Menschen, sondern auch gegenüber Tieren verfüge. Das bedeutete zwangsläufig, daß diese Selbstbezeichnung Indiens vom Islam nicht akzeptiert werden konnte. So begann die Entfremdung zwischen diesen beiden Gemeinschaften. Gandhi ging noch weiter, als er die sexuelle Keuschheit als Vervollkommnung der Gewaltlosigkeit bezeichnete. In seinen letzten Jahrzehnten propagierte er die Keuschheit und praktizierte sie für sich selber und seine Familie. Dies vertiefte die Spaltung von der muslimischen Bevölkerung. In diesem Sinn spreche ich von einer Tragik, weil Gandhi weder bewußt diese Spaltung hervorrufen wollte noch prinzipiell gegen das Gespräch mit dem Islam war. Aber er hat diese Spaltung objektiv verursacht, indem er die angebliche Urweisheit der absoluten Gewaltlosigkeit auf seiten der Inder erfunden hat. Die These der absoluten Gewaltlosigkeit hat einen schrecklichen Ausbruch der Gewalt mitverursacht.

(wird fortgesetzt)


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1. März 2016


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