"Inzwischen besteht ein relativ klarer Fahrplan bis 2025 zur Bildung von Strukturen für autonome Militäreinsätze der EU in Brigadestärke ohne die USA."
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Schattenblick (SB): Einerseits hat die NATO ihre Zusage, sich nicht nach Osten auszudehnen, wiederholt gebrochen. Andererseits ist zu hinterfragen, ob Russland als der mit Abstand flächengrößte Staat der Erde erst dann sicher ist, wenn er sich noch mehr Territorium einverleibt. Welche andere Möglichkeit der Reaktion auf die NATO-Osterweiterung hätte Russland gehabt, als ausgerechnet einen Krieg gegen die Ukraine anzufangen?

Jürgen Wagner (JW): Sehr viele Optionen hatte es in der Situation nicht. Dennoch darf ein Angriffskrieg aus verschiedensten Gründen keine Option sein. Russland hätte noch stärker darauf pochen können, dass die Dinge, die besprochen worden waren, auch eingehalten werden. Am Ende läuft es auf die Frage hinaus, ob das, was von russischer Seite mit Verweis auf die Maßnahmen des Westens behauptet wurde, nämlich dass ein Angriff der NATO bevorstand, zu dem Zeitpunkt eine realistische Option war oder nicht. Wenn ja, war es aus russischer Sicht gerechtfertigt, massive Maßnahmen zu ergreifen. Doch diese Einschätzung kann ich nicht teilen.

SB: Aus welchen Gründen nicht?

JW: Beispielsweise weil Wladimir Putin in seiner Rede am 21. Februar 2022 zur Anerkennung der sogenannten Volksrepubliken argumentiert hatte, dass in der Ukraine Kurz- und Mittelstreckenraketen stationiert werden würden. Nun verhält es sich aber so, dass die NATO durchaus die Möglichkeit gehabt hätte, diese Waffen zum Beispiel in Polen zu stationieren. Dort hätte man sie mit Kusshand genommen. Das gleiche gilt für Litauen. Aus russischer Sicht wären also die strategischen Probleme dieselben geblieben, selbst wenn es die Ukraine eingenommen hätte.

Die Bedrohung, die mit diesen Kurz- und Mittelstreckenraketen im Raum stand und die von der russischen Seite sehr stark herausgestellt wurde, bezieht sich hauptsächlich auf die Gefahr eines Enthauptungsschlags gegen Moskau. Zwar ist es offensichtlich, dass die NATO einen aggressiven Kurs gefahren hat, aber aus meiner Sicht stand Russland zu dem Zeitpunkt vor keiner realistischen Bedrohung durch einen Erstschlag.

Man muss aber auch dazu sagen, dass die Maßnahmen, die die NATO ergriffen hat, eine Rüstungsspirale ausgelöst haben. Die Hyperschallwaffen, die Russland entwickelt hat und wohl auch in der Ukraine einsetzt, wurden vor dem Hintergrund gebaut, potentielle Raketensysteme zu überwinden. Das war für mich eine "nachvollziehbare" Option. Was Russland dann gemacht hat, ist aus meiner Sicht durch nichts mehr gedeckt, auch nicht durch die strategische Logik.

Die subjektive Wahrnehmung Russlands war und das wird auch in Putins Rede deutlich, dass man mit dem Rücken zur Wand steht und kurz davor ist, sozusagen komplett dagegen gepresst zu werden. Dass dieser Eindruck aufkam, ist etwas, das sich der Westen mit seinem rabiaten und rücksichtslosen Vorgehen ankreiden lassen muss.

SB: Die deutsche Restlinke ist zutiefst gespalten hinsichtlich der Frage nach Waffenlieferungen an die Ukraine. Zieht sich ein solcher Spalt auch durch die IMI?

JW: Nein. Noch am 24. Februar hatten wir unser erstes Online-Treffen. Da standen alle noch ein bisschen unter Schockstarre. Aber schon zu dem frühen Zeitpunkt war unser Standpunkt klar: Verurteilung des Angriffskriegs bei gleichzeitiger Thematisierung der Mitverantwortung des Westens.

Wir sind eigentlich ein relativ heterogener Verein. Wir haben anarchistische, kommunistische, friedensbewegte, christliche Leute, die sich aber grundsätzlich um einen relativ stiernackigen Pazifismus/Antimilitarismus sammeln. Das haben wir schon immer als unser grundsätzliches Selbstverständnis empfunden. Deswegen gab es für uns keine Frage, wo wir als IMI stehen.

Es stellte sich für uns allerdings eine andere Frage: Wie stehen wir zu den verschiedenen Bündnissen, die sich gerade formieren und aus unserer Sicht bei den Aufrufen Schieflagen in die eine oder andere Richtung haben? In der einen Richtung hatten es bestimmte Leute nicht fertiggebracht, in ihren Aufruf eine Kritik am russischen Angriffskrieg reinzuschreiben, und wenn es nur die allersanfteste war. Auf der anderen Seite haben Leute angekündigt, dass sie das Bündnis verlassen, wenn nicht die Aufrufe so formuliert sind, dass die anderen das Bündnis verlassen müssen, beispielsweise wenn es um Waffenlieferungen ging.

Da waren wir oft ein wenig unschlüssig, weil wir eigentlich immer gesagt haben: Wenn es in eine von diesen beiden Richtungen kippt, wollen wir das als IMI nicht mehr mittragen. Wir sind dann manchmal Kompromisse eingegangen und haben uns an Aufrufen beteiligt, aber zugleich einen eigenen Aufruf formuliert. Weil uns klar war, dass das so nicht hingenommen werden konnte und irgendetwas in den Städten passieren musste. Aber das soll kein Dauerzustand sein. Als Friedensbewegung können wir nicht permanent so agieren, dass jeder seinen eigenen Aufruf macht und wir keine gemeinsame Position nach außen tragen. Das war unter diesem Schock, in dieser schweren Situation, nur ein Notbehelf. Auf Dauer müssen wir uns wieder auf Gesprächsformate und Ähnliches besinnen, in denen wir uns besser austauschen können.

Im Augenblick wird viel zu viel über Maximalforderungen gestritten, anstatt zu suchen, wie man breitestmögliche Kompromisse erzielen kann, um alle an Bord zu holen. Ich glaube, dass die Tendenz, in Bündnisse reinzugehen und dort auf seinen Maximalforderungen zu beharren und diese dann zur Not zu sprengen, das Fenster für andere Akteure öffnet, mit denen ich durchaus meine Probleme habe.

Die Friedensbewegung steht spätestens seit 2014 vor der Schwierigkeit, sich deutschlandweit aufzustellen. Aber wenn wir schon vor einer Weile besser agiert hätten, wäre vielleicht so ein Aufruf mit anderen Leuten als mit Schwarzer und Wagenknecht [1] zustandegekommen. So aber haben sich ganze Teile der linken Szene davon abgekoppelt, weil sie ein Problem damit hatten.

SB: Nach dem Ersten und dem Zweiten Weltkrieg geht es heute erneut mit deutschem Kriegsgerät auf ukrainischem Boden gegen Russland, den Rechtsnachfolger der Sowjetunion. Zeigt sich darin eine Kontinuität deutscher Interessen am, wie es früher hieß, "Lebensraum" im Osten?

JW: Sagen wir es mal so: Wenn man sich Klassiker wie "Europastrategien des deutschen Kapitals" von Reinhard Opitz anschaut, dann sieht man in den Frühplanungen durchaus eine konsistente Idee der kapitalistischen Durchdringung und Einbeziehung - wenngleich nicht von "Lebensraum". Diese hatte sich in der Idee der Europäischen Union fortgepflanzt und - wenn man nach Kontinuitäten fragt - findet heute ihren Niederschlag in der Politik der Assoziierungsabkommen. Damit verfolgt die EU die Idee, die Länder in ein "größeres Europa", wie sie es gerne nennt, und somit zwar in den Wirtschaftsraum einzubinden, ohne ihnen jedoch ein Mitspracherecht zu geben. Faktisch wird damit eine große europäische Wirtschaftszone unter Kontrolle eines Kerns geschaffen. Darin spiegeln sich klassische imperiale Ideen wider.

Das Assoziierungsabkommen der EU mit der Ukraine war der Kern der Auseinandersetzung, die sich vor zehn Jahren über die Frage entzündet hatte, wohin sich die Ukraine politisch und wirtschaftlich orientiert. Da sehe ich durchaus Kontinuitäten, denn in letzter Konsequenz sichern größere Mächte ihre wirtschaftliche Expansion und das militärische Potential über die innerkapitalistische Wirtschaft ab. Insoweit würde ich deine Frage mit ja beantworten. Aber den Begriff "Lebensraum" würde ich in Anführungszeichen setzen, weil er ein eliminatorisches Element enthält, das heute dem deutschen Kapitalismus und Kapital so nicht anhängig ist. Da muss man aufpassen, dass man die Begriffe nicht relativiert.

Die Idee der Kapitaldurchdringung und gegebenenfalls später auch der militärischen Absicherung kann man in der Art und Weise erkennen, wie Deutschland hartnäckig versucht hat, sich als führender Spieler in der Ukraine zu etablieren. In vielen linken Debatten, in denen allein die USA als entscheidender Akteur beschrieben werden, wird vergessen, wie massiv man Vitali Klitschko und seine Partei aufgebaut, wie massiv man versucht hat, ihn dort in eine führende Position zu bringen, und wie stark deutsche Akteure auf dem Maidan vertreten waren. Von Elmar Brok [2] über Frank-Walter Steinmeier, zahlreiche der Grünen, und so weiter. Und es war Deutschland, das das Assoziierungsabkommen führend ausparaphrasiert und vorangetrieben hatte. All diese Komponenten sprechen schon für eine relativ starke deutsche Rolle.

Außerdem steht Deutschland in einem Wettrennen mit den USA, wer Osteuropa militärisch ausstattet. An dem Beispiel sieht man, dass die militärische Präsenz für die Ausstattung förderlich ist: Deutschland wird Chefausstatter für Litauen, weil Deutschland dort militärische Führungsmacht der NATO ist. Dabei geht es nicht allein um finanzielle Fragen und darum, primär Rheinmetall oder KMW ein paar Millionen mehr in die Kassen zu spülen, sondern es geht um Ausstattungsmacht. Das folgt klassischen machtpolitischen Prinzipien.

SB: Wie bewertest du die Rolle von Olaf Scholz hinsichtlich der Waffenlieferungen an die Ukraine? Muss er dazu gedrängt werden oder treibt er sie voran?

JW: Das ist natürlich ein bisschen wie eine Black Box, ich kann nicht ins Hirn von Olaf Scholz hineinblicken. Nach meinem Eindruck zählt er nicht zu denjenigen, die sofort die allerschwersten Waffen liefern wollten. Er hat durchaus gebremst gegenüber den Grünen und der FDP. Das heißt aber nicht viel in dem Zusammenhang. Wir wissen, dass für den Kern der Zeitenwende-Rede [3], jene Ankündigung eines 100 Milliarden Euro umfassenden Bundeswehr-Sondervermögens, spätestens bereits im Oktober 2021 Projekte vorlagen. Nach dem, was man aus den vorliegenden Informationen schließen kann, war das vom Kanzleramt abgesegnet worden. Ein Militarisierungsschub sondergleichen für Deutschland auf zunächst fünf Jahre. Wobei zu befürchten ist, dass das ein Dauerzustand wird.

Scholz hatte die Entscheidung für das einhundert Milliarden Euro große Sondervermögen allein in Absprache mit Lindner getroffen. Dann hat er Habeck Bescheid gesagt. Doch die eigene Fraktion hatte davon erst kurz vor seiner Rede erfahren. Da bestand wohl die Sorge, dass der Mützenich-Flügel [4], also die Halblinken in der SPD oder wie immer man sie nennen möchte, im Vorfeld irgendwelche Schwierigkeiten machen könnten. Scholz hat in der SPD eine komplette Wende vorangetrieben. Eigentlich steht dafür personell eher Lars Klingbeil. Der hat im Juni 2022 eine Grundsatzrede [5] gehalten, in der er mit den ganzen alten Zöpfen, der Kultur der militärischen Zurückhaltung, aufräumt. Deutschlands Selbstverständnis aus dem Zweiten Weltkrieg müsse nach 80 Jahren ein anderes sein, und so weiter. Solche Bestrebungen werden diskursiv schon seit zehn Jahren immer stärker in die Debatte eingespeist. Das hat Scholz massiv unterstützt und ist am 20. Januar 2023 in ein Grundsatzpapier eingeflossen, das Ende des Jahres beim SPD-Parteitag verabschiedet werden soll. [6]

Das Buch des Politikwissenschaftlers und Historikers Jürgen Wagner erschien im Oktober 2022.
Cover: PapyRossa Verlag

Das läuft auf eine relativ starke Veränderung der gesamten sozialdemokratischen Programmatik hinaus. In den Bereichen ist Scholz auf keinen Fall ein Bremser. Außerdem hört man von ihm nichts zu dem Vorstoß der Grünen, die gerade mit Hilfe des neuen Rüstungsexportgesetzes die deutschen Rüstungsexportrichtlinien schleifen. Darüber hinaus hat er in seiner Zeitenwende-Rede bestimmte Streitigkeiten, die unter anderem der Mützenich-Flügel noch aufrechterhalten hatte, unabgesprochen vom Tisch gewischt. Dazu nur zwei Beispiele: Erstens, die Nachfolge der Tornados. Da hat Scholz am Ende seiner Zeitenwende-Rede in einem Halbsatz einfach mal gesagt: "Wir kaufen jetzt F-35." Damit hat er die Debatte über die hoch umstrittenen amerikanischen Atomwaffen in Deutschland, die sich an der Tornado-Frage entzündet hatte, kurzerhand weggebügelt. Denn es war klar, dass nach einem Kanzlerdekret im Bundestag, drei Tage nach dem russischen Angriffskrieg, die Parteilinke da nicht mehr aufmucken konnte. Das war damit durch.

Zweites Beispiel: die Bewaffnung von Drohnen, ja oder nein. Bis zu dem Zeitpunkt waren wir davon ausgegangen, dass es noch eine Möglichkeit gibt, die Entscheidung zur Bewaffnung zu verhindern. Da hat sich Scholz ebenfalls hingestellt und unabgesprochen einen Knopf dran gemacht. Auch da hat er die Sache vorangetrieben.

Bevor ich jetzt zu stark auf den halblinken SPD-Flügel einhacke: In einem Punkt hat sich dieser durchgesetzt. Scholz hatte in seiner Rede erklärt, dass zwei Prozent des BIP für die Bundeswehr ausgegeben und 100 Milliarden Euro Sondervermögen ausgelobt werden. Nach anfänglicher Lesart wäre die Summe noch oben drauf gekommen. Darauf hatte die Union besonders stark gepocht. Das wären noch einmal ganz andere Dimensionen gewesen. Das wurde durch den Widerstand der SPD-Halblinken vom Tisch genommen. Die sind zwar in allen möglichen Fragen eingeknickt, aber wir reden von ungefähr 100 Milliarden Euro, die anderen Ressorts nicht mehr zur Verfügung gestanden hätten, wenn nicht verhindert worden wäre, das als zusätzliches Sondervermögen zu der Zwei-Prozent-Zusage auszuweisen.

SB: Scholz hat die Lieferung von Leopard-2-Panzern an die Ukraine daran geknüpft, dass auch die USA ihre Kampfpanzer Typ Abrams liefern. Über ein mögliches ökonomisches Motiv für diesen Schachzug hattest du in deinem Vortrag gesprochen. Scholz wollte nicht, dass Europa seine Panzer schickt und sich dadurch für die USA ein lukrativer Absatzmarkt in Europa für ihre eigenen Panzer eröffnet. Wie bewertest du die geostrategische These, dass mit der Lieferung solcher Kampfpanzer aus russischer Sicht eine Rote Linie überschritten wird und Deutschland nicht plötzlich allein dastehen und die Antwort aus Moskau abbekommen soll, falls die Republikaner - vielleicht mit Trump - den nächsten Präsidenten stellen und sich die USA plötzlich aus dem Ukrainekrieg zurückziehen?

JW: Das ist sicher auch ein Aspekt. Wobei Deutschland nicht als einziges Land liefert, aber es muss für jeden Leopard 2, der an die Ukraine geht, eine Exportgenehmigung erteilen. Ich gehe zwar nicht davon aus, dass Trump die Wahlen gewinnen oder auch nur aufgestellt wird, aber da droht ein Stück weit die Gefahr, dass einem dieser Konflikt auf die Füße fällt. Das wäre im Augenblick für Deutschland eine Nummer zu groß, darin ist sich die überwiegende Mehrheit der strategischen Gemeinschaft sicher.

Alle Rüstungsmaßnahmen, die man in der EU macht, zielen darauf ab, perspektivisch auch ohne die USA auskommen zu können. Weil tatsächlich diese Trump-Episode nicht nur mit irgendwelchen barschen Worten, sondern mit extrem feindlichen, auch fürs deutsche Kapital feindlichen Politiken verbunden war; einschließlich gegebenenfalls einer Abkehr von bestimmten neoliberalen Prinzipien, die man hier durchaus kennt und schätzt. Wenn sich das verstetigen sollte, so die Überlegung, muss man militärpolitisch aufgestellt sein. Diese Überlegung treibt zur Zeit die europäische Komponente maximal voran. Im Windschatten der Ukraine-Debatte werden in der EU Maßnahmen gestärkt, die auf eine Europäisierung des Rüstungskomplexes abzielen.

SB: Kannst du uns dafür Beispiele nennen?

JW: Vor kurzem wurde über den Munitionskauf debattiert. In der Berichterstattung wurde häufig nur von einer Milliarde Euro geredet, die an die Ukraine geht. Die zweite Milliarde aber, die gleichzeitig ausgelobt wurde, ist für den gemeinsamen Ankauf von Munition vorgesehen. Was zu Synergieeffekten, aber auch Fusionen und Übernahmen führen soll. Das läuft auf eine Konsolidierung dieses Sektors hinaus. Die dritte Marge von 300 bis 500 Millionen Euro soll für ein siebenjähriges Programm zum Aufbau einer Kriegswirtschaft zu schneller Munitionsproduktion im europäischen Rahmen sein. Da tritt die Europäische Union das erste Mal als Akteurin in der Produktion auf.

Inzwischen besteht ein relativ klarer Fahrplan bis 2025 zur Bildung von Strukturen für autonome Militäreinsätze der EU in Brigadestärke ohne die USA. Solche Einsätze, die komplett im EU-Rahmen gemacht werden könnten, beträfen dann Größenordnungen von Ländern wie Mali. Frankreich hat signalisiert, dazu allein nicht mehr in der Lage zu sein. Wir haben, abgesehen von eigenen Kampfpanzern, perspektivisch auch das Future Combat Air System, also ein Kampfflugzeugsystem, das eine potentielle Komplettabkopplung von den USA möglich macht. Mit einem Zeithorizont von 2035, 2040, denn vorher ist man dazu nicht in der Lage.

An sich sind die USA bei allem der logische Partner der EU, und mit den Demokraten - Clinton, Obama, Biden - konnte bzw. kann man im großen und ganzen relativ gut. Da kabbelt man sich hin und wieder, aber das geht. Man meint, mit den USA auf Dauer eine bessere Synergie erzeugen zu können als mit Russland oder China als Partner. Gleichzeitig hat man das Problem einer zum Teil ziemlich durchgeknallten Tea Party, mit der man schwer kalkulieren kann. Es ist ja nicht so, dass es nur eine Tea Party gäbe. Darin sind totale Hardliner im Ukraine-Konflikt vertreten, die am liebsten eine Atombombe einsetzen würden, und dann gibt es diejenigen, die sagen, man sollte sich aus dem Konflikt sofort zurückziehen. Das macht die Kalkulation für die deutsche und europäische Militärplanung schwierig.

Man fährt zur Zeit zweigleisig. Man tut etwas für die NATO, aber gleichzeitig wird versucht, die EU auch ohne die NATO fit zu machen. Das kostet natürlich sehr viel Geld. In Folge dieser schwierigen Kalküle entsteht der Eindruck, dass Scholz wankelmütig ist, wie es in der Presse heißt. Dabei befindet er sich in schwierigen Aushandlungs- und Abwägungsprozessen, weil eine dritte Option, die Blockfreiheit zwischen den großen Mächten USA und China, mit Europa als Zivilmacht, wie es mal gedacht war, nicht zur Debatte steht. Das wäre eigentlich etwas, das wir als Linke und Friedens- und Antikriegsbewegung erwarten. Deutschland sollte eine progressivere Rolle einnehmen in diesem Gewitter, das gegenwärtig heraufzieht, und vermittelnd eintreten.

Indien spielt da eine interessante Rolle. Lange dachte man, es sei fest im westlichen Lager gegen China verankert. Jetzt stellt man fest, so eindeutig ist das überhaupt nicht. Für viele andere Länder gilt das gleiche. Wir hatten im Februar 2023 die Abstimmung in der UN-Generalversammlung über eine Resolution mit der Forderung nach dem Rückzug Russlands aus der Ukraine. In der deutschen Presse hieß es, eine überragende Mehrheit der Mitgliedsländer habe für eine Verurteilung des russischen Kriegs gestimmt. Das ist einerseits richtig, wenn man sich aber die Enthaltungen anschaut, dann sind das Länder wie Indien, China und insgesamt die Hälfte der Weltbevölkerung. Es ist also immer eine Frage, aus welcher Perspektive man ein Ergebnis beurteilt. Da betrachtet unsere Presse tunlichst alles nur aus einer Perspektive.

Die Empörung im globalen Süden und auch in Indien über die Art und Weise, wie die Sanktionen gegen Russland eingenordet wurden - Sanktionen, die Milliarden von Menschen schwer treffen und zum Teil töten, unverschuldet und unverdient - ist groß. Man kann schwer einschätzen, wie das bei diesen Ländern ankommt. Es sind Sanktionen, die weder abgesprochen noch angekündigt waren und bei denen es keine Mitspracherechte gab. Da muss man sich nicht wundern, wenn viele Länder sagen, das machen wir nicht mit. Die sind nicht begeistert von dem, was Russland zur Zeit veranstaltet, aber sie sind überhaupt nicht begeistert, wie der Westen darauf reagiert. Das könnte ein Nukleus sein, um den sich eine Blockfreiheit herumbildet. Da sehe ich eher Indien oder Brasilien als Partner. Wobei es in Brasilien von Wahl zu Wahl politisch große Schwankungen gibt. Aber unter einem Präsidenten Lula wäre das für mich vorstellbar.

SB: Manche Ukrainer und Ukrainerinnen sehen womöglich im Nationalismus eine Chance, die Oligarchie zu überwinden. Mit dem Konzept der Nation wird jedoch nicht nur Zugehörigkeit, sondern eben auch Nicht-Zugehörigkeit und Ausgrenzung von Menschen definiert. Begünstigt bereits die Ordnung einer Gesellschaft als Staat und die Identifikation mit Nation eine Militarisierung und in der Konsequenz den Krieg?

JW: Ich komme eigentlich aus der anarchistischen Szene, mit all ihrer Herrschafts- und Staatskritik. Aber ich glaube, dass für einen Staat wie die Ukraine die Besinnung auf, sagen wir mal, irgendein progressives Sozialstaatskonzept, einen Sozialstaat westlicher Prägung, bei allen Problemen, die damit einhergehen, schon ein Fortschritt sein könnte. Auch ein Sozialstaat kann beispielsweise über einen Verfassungspatriotismus Identität stiften. Aber wie gesagt, ich komme aus einer anderen politischen Ecke.

Im ukrainischen Staat werden Werte verteidigt, die ein Versagen der Demokratie unter kleptokratischer Herrschaft bedeuten. Im Krieg wurden die Arbeiterrechte noch mal massiv eingeschränkt; und Selenskyi ist Verbündeter des Oligarchen Ihor Kolomojskyj, einem der schlimmsten Finger überhaupt, die aus dem sowjetischen Zerfallsprozess hervorgegangen sind. In der Ukraine herrscht ein identitätsstiftender Nationalismus vor. Diese Präsenz von Bandera [7] ist kein Zufall, sie passt zu der hoch problematischen, rechtsnationalistisch aufgeladenen Identitätsstiftung eines Staates Ukraine.

Ich meine, dass man das nicht beschönigen darf. Von unseren "Wertekriegern" wird gern unter den Tisch gekehrt, wie das Land vor dem russischen Angriff aufgestellt war. Da wurden im Vorfeld extrem rechtslastige politische Entscheidungen auf Kosten der russischsprachigen Bevölkerung getroffen. Das war ja keine Minderheit, wenn man von rund 50 Prozent der Bevölkerung redet, wovon sich wiederum 30 Prozent als Russen empfanden. Da wurde ein Sprachgesetz verabschiedet, mit dem die russischsprachigen Medien faktisch verboten wurden, weil sie plötzlich in beiden Amtssprachen publizieren mussten. Das war nicht mehr zu leisten und das wusste die Regierung auch. Dass man ein Sprachgesetz gemacht hat, nach dem Russisch als Amtssprache verboten wird, halte ich für zutiefst problematisch. Da ist der Rechtsnationalismus - was ja noch zu harmlos formuliert ist hinsichtlich der Ukraine - ein zentrales Element. Dennoch, das rechtfertigt aus meiner Sicht keinen Angriff.

SB: Gegen die Friedensbewegung in Deutschland wird zur Zeit wegen ihrer pazifistischen Grundhaltung Stimmung gemacht. Hat auch die IMI bereits negative Reaktionen auf ihre antimilitaristische Position erfahren?

JW: Wir hatten einige Austritte, aber nicht viele. Das hatte ich mir anders vorgestellt. Mehrheitlich sind die Leute wegen einer angeblich zu prorussischen Haltung ausgetreten, zum Teil aber auch wegen einer zu russlandkritischen Haltung. Das ist für mich ein Gradmesser, dass wir da offenbar ganz gut fahren. Auf Veranstaltungen Vorträge zu halten ist zum Teil sehr mühsam, weil da häufig irgendwelche Grünen mit drinsitzen.

Ich habe zum Teil sehr bizarre Erfahrungen mit Berichterstattungen in der Lokalpresse gemacht, die bei Veranstaltungen war. Das hatte teilweise wenig mit dem zu tun, was ich gesagt hatte, und reichte bis hin zu klaren Verdrehungen. Es ist nur zur Zeit so viel los, aber ich habe mir überlegt, in ein, zwei Fällen den Presserat anzurufen, weil mir Aussagen in den Mund gelegt wurden, die ich nie gemacht habe. Das alles ging in Richtung "Putinismus" und "Putin-Propaganda", obwohl ich mehr als deutlich gemacht habe, dass dieser Krieg abzulehnen ist. Aber das reicht anscheinend nicht. Für manche Leute genügt auch die leiseste Kritik der NATO-Mitverantwortung, dass sie Schaum vor den Mund kriegen.

Die IMI und ich haben die Erfahrung gemacht, dass wir systematisch an den Rand einer Debatte gedrängt werden. Die Anfeindungen waren, das würde ich jetzt persönlich sagen, 2014 weitaus größer als heute. Aber wir waren 2014 auch auf ganz andere Veranstaltungen als heute eingeladen worden. Zwar erhielten wir auch damals Einladungen vom anarchistischen Jugendzentrum oder von der Friedensbewegung, aber relativ häufig wurden wir auch zu Diskussionsveranstaltungen mit hochrangigen Grünen oder manchmal gar UnionspolitikerInnen eingeladen. Einmal saß ich mit Polenz [8], dem damaligen Vorsitzenden des Auswärtigen Ausschusses der CDU, auf dem Podium. Diese Ebene war das.

Jetzt, in der zweiten Eskalationsphase des Ukrainekonflikts habe ich nicht eine einzige Einladung in diesem Spektrum erhalten. Dort kommt unsere Position nicht vor. Das ist ein Phänomen, das man zur Kenntnis nehmen muss. Es ist ja nicht so, dass wir innerhalb von zehn Jahren unseren Verstand verloren hätten. Entweder haben die vor zehn Jahren totalen Mist gebaut, indem sie uns einluden, und es erst jetzt begriffen oder es hat sich etwas verändert in der Gesellschaft, was man heute noch sagen und wen man noch anfragen darf. Es werden keine Vertreterinnen oder Vertreter der Friedensbewegung oder der Antikriegsbewegung zu Talkshows und öffentlichen Diskussionsveranstaltungen eingeladen. Es gibt ja durchaus Leute, die Sachverstand haben. Aber das kommt nicht vor.

Viele Menschen, die sich von der Einseitigkeit der Medienberichterstattung angeranzt fühlen, informieren sich zunehmend im Internet. Das ist ein Problem, weil da auch allerlei Mist verzapft wird, und das auch noch mit hohen Zugriffszahlen. Es gibt Seiten, von denen ich wirklich sagen würde, dass sie Propaganda aus dem Kreml sind. Bei "russia today" weiß ja hoffentlich noch jeder, dass das mit Vorsicht zu genießen ist. Trotzdem schaue ich mir das an, weil ich, quellenkritisch, da durchaus einzelne wertvolle Dinge erfahre und aus russischer Sicht informiert werde.

Darüber hinaus gibt es viele relativ verbreitete Seiten, die ich für problematisch halte. Die nehmen es mit der Quellenarbeit nicht so genau. Die Quellen werden dann so interpretiert wie das, was man gerade sagen möchte. Die Grenze von einer nachvollziehbaren Verschwörungstheorie in wirklich wildes Zeug lässt sich ganz einfach grob überschreiten. Damit werden auch die kritischen, richtigen Fragen, die bei bestimmten Ereignissen gestellt werden sollen und müssen, diskreditiert.

Wir von der IMI sind in den letzten Jahren immer vorsichtiger geworden, zu steile Behauptungen in den Raum zu stellen. Einfach wegen der Erfahrung, dass es zentral ist, sich in dieser aufgeheizten und medienunsicheren Zeit immer vorsichtiger zu verhalten. Wir bemühen uns dann, Informationen gegenzuchecken, oder arbeiten ganz stark mit Konjunktiven, wenn wir von der Beweislage her zu unsicher sind.

"Als Linke in Deutschland müssen wir wieder ein positives Bild entwerfen, das wir auch mit Verve und Selbstvertrauen nach außen vertreten."
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SB: Sicherlich sollte es zunächst darum gehen, die unmittelbaren Kriegshandlungen in der Ukraine zu beenden. Doch was käme danach? Ein Blick in die Geschichte der Menschheit zeigt, dass nach dem Blutvergießen vor dem Blutvergießen ist. Nach der Ukraine käme der nächste Konflikt, bzw. er läuft zeitgleich ab, siehe Jemenkrieg. Zudem leben wir in einer Epoche der multiplen planetaren Krisen. Es ist eine schwierige Frage, aber hast du eine Idee oder irgendwelche Vorstellungen, in welche Richtung es gehen könnte, wie diesem Gesamtkomplex der Krisenhaftigkeit der Menschheit begegnet werden könnte?

JW: Nach dem Zusammenbruch des Realsozialismus hat sich die Linke nie berappelt und Visionen entwickelt. Da wurden schon mal so seltsame Teilutopien aufgebracht wie "Empire" von Hardt und Negri [9]. Aber eine Gesamtvision hat man nicht mehr entwickelt und auch den Glauben daran verloren. Das ist erst einmal eine nüchterne Beschreibung.

Als Linke in Deutschland müssen wir wieder ein positives Bild entwerfen, das wir auch mit Verve und Selbstvertrauen nach außen vertreten. Denn wir doktern stets an Dingen herum, die schon angerichtet sind, und können dem nichts Positives entgegensetzen. Das ist jetzt nicht unbedingt "die" Lösung. Ich hätte mir gewünscht, dass die Rosa-Luxemburg-Stiftung als eine der Akteurinnen, die dafür den Auftrag hätten, eine sinnvollere und konstruktivere Arbeit in eine solche Richtung gemacht hätte oder machen würde.

Was die globalen Entwicklungen angeht, bin ich total ernüchtert. Für die nächsten zwanzig, dreißig Jahre geht es wohl nur darum, Möglichkeiten zu finden, dass das Ding nicht hopps geht. So zynisch das klingt, man ist sozusagen auf die Minimalziele des kalten Kriegs zurückgeworfen. Wir können Glück im Unglück haben und die Klimakatastrophe schlägt so heftig zu, dass sich alle möglichen Herrschenden sagen, okay, jetzt ist wirklich Ende, wir können uns das nicht mehr leisten. Das ist sozusagen die einzige Option. Dann haben wir aber so viele Probleme am Hals, dass es auch nicht witzig wird.

Gesetzt den Fall, wir bekommen die Klimakatastrophe mit einigen Schwierigkeiten und vermutlich auf dem Rücken von hauptsächlich den Menschen im globalen Süden irgendwie gemanagt, dann, glaube ich, wird es aus diesem konfrontativen Verhältnis kaum einen Weg herausgeben.

Es ist haarsträubend, aber wir fangen jetzt wieder an, uns mit den klassischen Konzepten des kalten Krieges zu beschäftigen. Beispielsweise mit der Frage, wie bei Manövern im Südchinesischen Meer Transparenz hergestellt werden kann. Wie kann man dort zu Rüstungskontrollvereinbarungen kommen, die zumindest minimal die Wahrscheinlichkeit senken, dass die Lage nicht explodiert? Selbst eine Ein-Prozent-Wahrscheinlichkeit, dass das aus dem Ruder läuft, halte ich für eine unverantwortlich hohe Zahl.

Das heißt, man muss schlicht und ergreifend möglichst viele Maßnahmen ergreifen, um potentielle Konflikte nach unten zu schrauben. Darin sehe ich durchaus eine Rolle der Linken-Bewegung; sie sollte so etwas stärker einfordern. Das Problem ist, dass die Leute, die sich damit während des kalten Kriegs näher beschäftigt haben, heute alle außer Lohn und Brot sind. Die sind in Rente. Dabei waren sie zum Teil sehr gut gewesen.

Wer heute noch erstaunlich viel macht, ist Wolfgang Richter von der Stiftung Wissenschaft und Politik. Die hat bestimmt nichts Progressives, aber er ist einer der wenigen, der zur Zeit praktische Vorschläge unterbreitet, was man in der Krise noch machen könnte, um zu verhindern, dass uns der ganze Laden um die Ohren fliegt.

Das ist jetzt das genaue Gegenteil einer Utopie. Aber wir müssen uns mit den Forderungen an unsere Politik erstmal, bevor wir eine eigene Vision haben, die wir wirkmächtig reinbringen, im groben und ganzen in den Parametern bewegen. Das ist jetzt nicht unbedingt das, was mich als 18-jähriger besonders motiviert hätte, Politik zu machen. Doch wir können auch nicht permanent irgendwelchen Wolkenkuckucksheimen hinterherjagen, die uns politisch schlicht und ergreifend nicht weiterbringen. Zumal, wenn die Hütte brennt, es nicht sinnvoll ist, eine Sandburg zu bauen. Dann muss man anfangen zu löschen.

Es ist tatsächlich mein Eindruck, dass wir uns in so einer heiklen Lage befinden. Ich kann mich täuschen, aber die Zuspitzung, die wir in den letzten rund zehn Jahren erfahren haben und wesentlich mit der veränderten und stärkeren Rolle Chinas zu tun hat, ist so gravierend, dass wir die Utopien erst einmal für uns im Kleinen entwickeln müssen; und im Großen müssen wir pragmatische Politik machen. So blöd es sich vielleicht am Ende anhört.

SB: Vielen Dank, Jürgen, für das ausführliche Gespräch.