PRESSE/799: Quantenphysik - "Wir sind Teil des Lebendigen" (Tibet und Buddhismus)

Tibet und Buddhismus Nr. 91, 4/2009,
Vierteljahresheft des Tibetischen Zentrums e.V. Hamburg

"Wir sind Teil des Lebendigen"

Interview mit Hans-Peter Dürr - Teil 2
Von Birgit Stratmann

Der berühmte Kernphysiker Hans-Peter Dürr spricht im 2. Teil des Interviews über Wahrnehmung, den liebenden Dialog mit seinem Lehrer Werner Heisenberg und warum er optimistisch in die Zukunft blickt.
(1. Teil in Tibet und Buddhismus, Heft 90 - im Schattenblick unter: www.schattenblick.de -> Infopool -> Religion -> Buddhismus -> PRESSE/782: Quantenphysik - "Es gibt nichts, was man greifen kann" (Tibet und Buddhismus))

FRAGE: Wie nehmen Sie als Quantenphysiker die Dinge wahr? Es heißt im Buddhismus, dass Yogis in der Meditation eine direkte Einsicht in die endgültige Natur, die wir als Leerheit beschreiben, erlangen können. Sobald sie die Meditation verlassen, erscheinen ihnen die Objekte wie Illusionen, schemenhaft, als könnte man sie wegposten. Machen Physiker ähnliche Erfahrungen?

DÜRR: Man fängt mit der Ahnung an, und diese ist nicht bewusst. Man weiß nur, wenn einem etwas bewusst geworden ist, dass man eine Ahnung mit sich herumgetragen hatte, die man aber nicht benannt hat. Plötzlich kommt eine Intuition. Es ist mehr so, als ob man Bilder wahrnimmt, die übereinander liegen. Es beginnt, sich etwas zu formieren, und dann kommt man vielleicht zu dem Punkt, wo man sagt "Aha", und das wäre dann greifbarer. Aber greifbar eigentlich nur in dem Sinne, dass einer, mit dem man sich unterhält, "ja" sagt, ohne dass ein anwesender Dritter etwas begreifen konnte.

Wie bin ich auf diese Spur gekommen? Ich habe viel mit, wie ich sie nenne, "Künstler-Wissenschaftlern" wie etwa Werner Heisenberg zusammengearbeitet. Die gingen so an die Wissenschaft heran, dass am Anfang eine Vision stand. Es war noch gar keine Gestalt da, aber es war doch etwas, das einen beeindruckt hat. So sagte Heisenberg zu mir: "Ich möchte mich mit Ihnen unterhalten über etwas, das ich überhaupt nicht verstehe." Wie aber unterhält man sich über etwas, das man nicht versteht? Er sagte: "Ich weiß nicht, wo und wie ich anfangen soll. Ich möchte Ihnen eine Geschichte aus meinem Leben erzählen." Dann erzählte er, was ihm auf einer Bergtour widerfahren ist. In dieser Geschichte beschreibt er kurz eine Situation, zu der er am Ende hinzufügt." Wissen Sie, das Gefühl, das ich jetzt bei dem von uns betrachteten Problem habe, ist wie das Gefühl, das ich damals in der Situation hatte." Was soll ich, der die Bergtour nicht mitgemacht hat, damit anfangen? Aber ich spürte eine Atmosphäre, etwas, das ich auch heute nicht benennen kann, eine Ahnung. In gewisser Weise verstehe ich sein Gleichnis. Nach einer kurzen Zeit des Auf-mich-wirken-lassens antwortete ich ihm: "Ja! Aber für mich kommt noch etwas anderes hinzu. Wie soll ich es ausdrücken? Ich muss Ihnen eine Geschichte aus meinem Leben erzählen!" Ich begann meine Geschichte, und er entgegnete: "Ja, Sie haben recht, das passt dazu. Wenn Sie diese Anregung geben, fällt mir eine weitere Geschichte ein." Es war die dritte Geschichte, auf die ich wiederum mit einer vierten Geschichte antwortete.

"Der liebende Dialog lässt uns wachsen"

Es war eine Art Ping-Pong-Spiel, aber so, dass man den Ball sehr vorsichtig zuspielte - so, dass der andere den Ball auch auffangen konnte. Eine wunderbare Sache. Ich habe diesen Austausch manchmal einen 'liebenden Dialog' genannt, in dem man versucht, ein Optimum von dem aufzunehmen, was der andere sagt. Im Gegensatz zu einem dialektischen Dialog, wo man versucht, den Inhalt schärfer zu fassen und die Unterschiede herauszufiltern. Heisenberg hatte mehr Erfahrung mit dieser Art der Kommunikation. Ich versuchte immer noch, Sätze zu formulieren. Er entgegnete." Sie brauchen den Satz nicht zu vollenden, ich verstehe Sie auch so, unabhängig davon, welche Worte Sie spontan auch gewählt haben. Wenn Sie als Kind in einem anderen Dialekt gesprochen haben, tun Sie das! Dann können Sie sich spontaner ausdrücken."

Es war in der Tat so, dass wir sehr spontan - für einen Zuhörer wohl kaum verständlich - sprachen, ganz konzentriert, um Worte oder sogar Laute zu finden, die es ausdrückten. Der andere nahm es auf, wiederholte es und sagte mit Erstaunen: "Ah, das ist eine gute Ausdrucksweise" - worauf der eine erwiderte, er habe nur wiedergegeben, was der andere spontan ausgesprochen hatte. Wenn das eine Weile so ging, kam manchmal der Punkt, wo etwa ich ausrief: "Ah!" Dann sah ich ihn an, zögerte und meinte verlegen." Ich weiß nicht, was ich sagen wollte."

Heisenberg entgegnete. "Ja, wunderbar! Schluss, jetzt werden wir nicht weiterreden, denn dann zerstören wir alles, was da ist. Wir werden in zwei Wochen weiterreden." Ich hatte Sorge, in zwei Wochen das Gesprochene vergessen zu haben. Aber Heisenberg war vom Gegenteil überzeugt: "Wenn man 'Ah' sagt und dann nicht reden kann, das ist phantastisch, dann hat man einen kritischen Punkt erreicht. Wenn man dann versucht, eine konkrete Aussage zu erzwingen, zerstört man das vorausgegangene Gespräch. Es ist dann so, als würde man einen zarten Keimling aus der Erde herausreißen, statt ihn erst einmal einfach wachsen zu lassen."

Wir machten also eine Pause von zwei Wochen, und in der Zwischenzeit ist mir das Gespräch immer wieder in den Sinn gekommen. Bei verschiedenen Gelegenheiten, wo ich ganz entspannt war, zeigte es sich jeweils in einer anderen Weise. So wurden die verschiedenen Erscheinungsformen immer greifbarer, bis ich irgendwann dachte, wirklich etwas verstanden zu haben. Wir kamen wieder zusammen, aber es war kein Gespräch, sondern immer nur ein "Ja, ja, ja." Er dachte, ich sähe enttäuscht aus, aber ich war nicht enttäuscht, weil wir dasselbe herausgefunden hatten. "Aber Sie sehen enttäuscht aus," beharrte Heisenberg. Ich antwortete: "Ja, ich bin etwas geknickt, weil ich dachte, ich könnte Ihnen eine ganz tolle Neuigkeit berichten." - "Das dachte ich mir," meinte Heisenberg und fuhr fort, "sehen Sie, was wir gemacht haben, war kein wechselseitiges Belehren. Wir wussten beide nicht, was da war. Wir haben einander geholfen, uns an etwas zu erinnern, was wir immer schon wussten, um es dann in die Sprache zu hieven. Daher ist es nicht erstaunlich, dass wir zum selben Resultat kommen. Denn wir haben die innere Verbundenheit, die wir [in der Quantenphysik] Potenzialität nennen, eine Möglichkeit, sich in der Realität zu manifestieren."

Potenzialität ist ein Schwebezustand, der sich nicht, wie unser Gespräch gezeigt hat, sofort manifestiert, sondern nur, wenn man ganz, ganz vorsichtig ist. Zunächst verständigt man sich; wir sagen dann "Ja, ja ja", um in dieser Sprache zu bleiben. Das ist aber noch nicht gut genug, um einem Dritten zu erklären, worüber man übereingekommen ist. Wir nahmen nie die Umgangssprache, da wir ja die Beziehungsstruktur herstellen wollten. Das kann ein anderer Physiker verstehen, weil er die mathematische Struktur kennt. Da ist man viel freier, aber sie hat auch den Vorzug, dass sie vom Wie und nicht vom Was handelt.

Die moderne Physik ist nur die Software, nicht die Hardware. Die Software besteht nur aus einem Ja und einem Nein oder besser, einer Null und einer Eins, so heißt es in der Softwaresprache. Die ganze Computersprache basiert lediglich auf einer Abfolge von Nullen und Einsen. Die Anordnung ergibt dann alle Bilder, die auf meinem Monitor sichtbar sind, alle Texte, die mein Drucker hervorbringt, und es gilt auch für die Musik. Die Matthäus-Passion ist gewissermaßen eine Abfolge von Ja und Nein, keine Substanz, sondern nur Formstruktur. Es sind Formstrukturen, die hinterher als Bild, als Schriftstück und als Musik für uns erfahrbar werden.

Als Jugendlicher war ich begeistert von der Matthäus-Passion, die ich mitgesungen hatte, begeistert von dem Orchester, den vielen Instrumenten, dem Chor, den Solisten. Dann hatten wir eine Schallplatte, und ich nahm ein Vergrößerungsglas, um die Sopran-Stimme zu suchen. Natürlich ist sie nicht drauf, sie ist an keinem Fleck. Sie kommt durch die Verbindung und Verwacklung eines spiralförmigen Kratzers auf der Platte zustande.

"Warum soll sich die Wirklichkeit darum kümmern, ob sie durch unser Gehirn verstanden werden kann?"

FRAGE: Müssten nicht Wissenschaft und Religion aufeinander zugehen? Sie selbst sind ja ein gutes Beispiel dafür, denn Sie sind Wissenschaftler und bezeichnen sich doch als spirituellen Menschen...

DÜRR: Ja, genau....

FRAGE: ... und wie bringen Sie beides zusammen?

DÜRR: Ich nenne mich einen liebenden Atheisten. Atheist im Sanskrit-Sinne: Gott und die Schöpfung sind gleich, unteilbar. Daher kann ich von Gott nicht sprechen, weil ich sofort in die Dualität gehe. Die Schöpfung ist das eine, deshalb kann ich ihn nicht aussprechen. Die Zahl Eins hat keinen Sinn, sie bekommt ihn erst, wenn man eine zweite Zahl hat. Von Gott zu sprechen, geht an der Wirklichkeit vorbei. Es wäre, als würden wir darüber streiten, ob Gott rot oder blau ist. Es ist achrom und atheistisch. Wichtig ist mir die Verbundenheit, man könnte es Liebe nennen oder Chi oder "Ah" - irgendein Wort, womit die Menschen noch nichts verbinden "Ah" kommt dem schon recht nahe, denn es ist die Überraschung, immer wieder etwas Neues, Offenheit, ohne zu hinterfragen.

Wenn man in einem System unten ist, kann man nicht etwas beschreiben, was oberhalb ist, obwohl man partizipiert. Es kann einem im Leben passieren, dass man die Wahrheit wie ein bloßes "Ah" auffasst und die Fähigkeit hat, es im Zustand der Hingabe zu erleben, wo man sich selbst aufgibt. Man erlebt so etwas wie einen Tod, aus dem man dann wieder emporkommt und sich dann anders verhält.

Man weiß, es ist im Hintergrund etwas, was die Realität übersteigt. Heisenberg hat immer gesagt: "Warum soll sich die Wirklichkeit darum kümmern, ob sie durch unser Gehirn verstanden werden kann?" Unsere Umgangssprache ist das, was ich die Apfelpflücksprache nenne: Diese ist dazu da, dass ich den Apfel vom Baum pflücken kann, um mich zu ernähren. Diese Apfelpflücksprache ist aber nicht geeignet, die großen Dinge auszudrücken, das ist nicht möglich.

FRAGE: Das gibt Ihnen vermutlich auch Hoffnung, denn Sie machen ja - trotz allem - einen optimistischen Eindruck.

DÜRR: Ja, ich bin optimistisch, auch in Bezug auf die Menschen, je mehr man sie kennen lernt. Da ist etwas im Hintergrund: Sie sind bereit für diese andere Vorstellung, sagen aber, sie können sie nicht wirklich so leben aufgrund der schwierigen äußeren Umstände. Sie meinen, sie müssten realistisch sein, aber der Realismus ist gerade der Fehler: Wir haben die Wirklichkeit zur Realität verstümmelt. Dann nehme ich ein anderes Gleichnis: Ein Baum, der fällt, macht mehr Krach, als ein Wald, der wächst.

Unsere Geschichtsschreibung ist eine Geschichte der fallenden Bäume. Es überrascht uns, dass wir immer noch auf der Erde sind bei all dem, was geschehen ist. Aber der Grund ist: Trotz der fallenden Bäume sind wir noch da, aber dies nur aufgrund des wachsenden Waldes, etwas, das so langsam ist, dass wir es nicht wahrnehmen. Dies ist verkörpert in den Frauen. Die weibliche Herangehensweise ist nicht auf die Frauen beschränkt: Empathie ist in jedem vorhanden. Für die Frauen ist das Erlebnis, dass wir verbunden sind, viel unmittelbarer. Sie ist enger mit der Familie verknüpft und nimmt die Familie als Teil von sich wahr und nicht nur als ein Gegenüber. Unmittelbar am Schmerz und der Freude der Umgebung teilzuhaben, ungekünstelt, das ist in uns angelegt, und wir haben dieses Urvertrauen einer Gemeinsamkeit irgendwie verloren in der Achsenzeit, vor 2500 Jahren.

Es kann doch nicht sein, dass wir in 2500 Jahren etwas verlernt haben, was eine viel längere Geschichte hat. Außer, wir sind so verkorkst, dass wir sagen:"Zu unmündig für das Biosystem! Schmeißt sie raus, wir nehmen den Schaden in Kauf!" Ich hoffe, dass wir den Schaden minimieren können. Wie auch Obama sagt: "Yes, we can!" Wir brauchen den Mut, das, was wir als Menschen verkorkst haben, auch als Menschen wieder in Ordnung zu bringen - wenn es noch nicht zu spät ist.

Professor Dr. Hans-Peter Dürr, war von 1958 bis 1976 Mitarbeiter des Quantenphysikers Werner Heisenberg und trat dessen Nachfolge als Direktor des Max-Planck-Instituts für Physik an, eine Funktion, die er bis 1997 ausübte. Er engagiert sich auch gesellschaftlich und gründete 1987 das Global Challenges Network.

Quelle:
Tibet und Buddhismus Nr. 91, 4/2009, S. 8-11
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veröffentlicht im Schattenblick zum 24. Oktober 2009