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INTERVIEW/170: Klimarunde, Fragestunde - Vexierspiele ...    Prof. Dr. Paul Nightingale im Gespräch (SB)


Climate Engineering Conference 2014: Critical Global Discussions

Scandic Hotel, Berlin, 18. - 21. August 2014

Prof. Paul Nightingale darüber, warum Geoengineering indiskutabel ist, warum dennoch darüber diskutiert wird und daß uns eine dystopische Welt bevorsteht, wenn man es gewaltsam durchsetzen wollte ...



"The least bad option", "die am wenigsten schlechte Lösung" oder auch "das kleinere Übel" wird die als Geoengineering oder Climate Engineering bezeichnete, globale Klimamanipulation gemeinhin von ihren Befürwortern genannt. Sie ziehen dabei den Vergleich zu den sich bereits ankündigenden Folgen des Klimawandels, die mit dem Rückgang der Menge von Schnee und Eis sowie der damit bedeckten Flächen, der Ozeanversauerung, dem Anstieg des Meeresspiegels, der Erwärmung der Ozeane, der Veränderung von Wettermustern bei gleichzeitiger Zunahme von Extremwetterereignissen, Starkregen, Dürren und Hitzewellen Menschen in allen Ländern der Erde, aber in einigen Gebieten wesentlich eher als anderswo, in eine verzweifelte Lage bringen könnte. Zumindest aber wird die Menschheit vor massive Herausforderungen gestellt, wenn das von der UN-Klimarahmenkonvention (UNFCCC) vorgegebene Ziel nicht erreicht werden kann, den Anstieg der weltweiten Durchschnittstemperatur im Vergleich zum vorindustriellen Zeitalter unter 2 Grad Celsius, besser noch 1,5 Grad Celsius, zu bringen. Gelingt dies nicht, was sich bereits abzeichnet, werden die Bewohner auf einigen Inseln im Pazifik ihre Heimat verlieren, die Versorgung der Weltbevölkerung mit Nahrung, Wasser und anderen Ressourcen zu neuen Konflikten zwischen den Ländern führen. An eine Art technologische Gegensteuerung zu denken, mit der sich die Betriebstemperatur des Planeten (und damit die potentiellen Konfliktherde) auf die gewünschte Gradzahl herunterkühlen läßt, scheint naheliegend. Das Für und Wider wurde auf der "Climate Engineering Conference 2014: Critical Global Discussions" erstmals interdisziplinär und mit allen interessierten Vertretern der Zivilgesellschaft offen diskutiert. [1]

Alle Klimawandelprobleme seien jedoch nichts im Vergleich zu den gravierenden, strukturellen und politischen Änderungen und Einschränkungen, die mit dem weltweiten Kontroll- und Überwachungsregime einhergingen, das nötig wäre, wenn man Geoengineering im großen Stil durchsetzen wolle, meint Paul Nightingale.

Am 19. August 2014 sprach er in der von Prof. Jürgen Scheffran vom KlimaCampus der Universität Hamburg gemeinsam mit Achim Maas von der IASS in Potsdam geleiteten Session "Risks and Conflict Potential of Climate Engineering" (Risiken und Konfliktpotential von Climate Engineering) über mögliche Sicherheitsimplikationen dieser Technologie "The security implications of Climate Engineering: Blame, imposed agreements and critical infrastructure" (Die Sicherheitsimplikationen von Climate Engineering: Schuld, erzwungene Abkommen und kritische Infrastruktur).

Paul Nightingale war einige Jahre in der Industrie als Umweltchemiker in den Forschungs- und Entwicklungslabors eines hochdotierten Bluechip-Unternehmens [2] beschäftigt. Seine weitere wissenschaftliche Laufbahn brachte ihn immer wieder in Tuchfühlung mit Sicherheitsproblemen und Risiken bei neuen Technologien wie die Nutzung von Computersimulationen in der pharmazeutischen und chemischen Industrie, Technologien für Luft und Raumfahrt sowie in der chemischen Verfahrenstechnik. Während seiner Promotion beteiligte er sich unter anderem an einem Pilotprojekt des LEP Detektors am CERN. Er arbeite anschließend zehn Jahre am Complex Product Systems (CoPS) Innovation Centre an der Universität von Brighton, ein gemeinsam von SPRU (Science Policy Research Unit, Business and Management, School of Business, Management and Economics - Wirtschaftswissenschaftspolitische Forschungseinheit) und vom CENTRIM [3] initiiertes Projekt in den Bereichen Bioinformatik und Risikomanagement-Technologien für Investmentbanken.

Darüber hinaus war er maßgeblich an einem Forschungsprojekt der NESTA Organisation (NESTA's Innovation Gap research project) beteiligt, das sich mit Innovationsfeindlichkeit und -defiziten im Vereinigten Königreich zum Thema auseinandersetzte. [4] Inzwischen ist er stellvertretender Direktor des SPRU der Universität von Brighton, an der er den Lehrstuhl für Strategie und Sicherheit bekleidet. Derzeit leitet er ein Forschungsprojekt über Risikokapital- oder Beteiligungsstrategien. Aufgrund seiner Erfahrung mit innovativen Technologien hält er sämtliche Pläne, das Klima im globalen Maßstab technologisch zu beeinflussen, schon in wirtschaftlicher Hinsicht für untragbar, im Höchstmaß bedenklich und keinesfalls für beherrschbar. Daß er dabei nicht nur die umweltrelevanten Risiken im Kopf hat, erklärte er dem Schattenblick im Anschluß an die Session.

Foto: © 2014 by Schattenblick

'Geoengineering funktioniert nicht, es ist vollkommen unsicher und es ist nicht beherrschbar.'
Prof. Dr. Paul Nightingale
Foto: © 2014 by Schattenblick

Schattenblick (SB): Sie hatten in der Session über "Risiken und Konflikte" des Geoengineerings den Atomwaffensperrvertrag NPT (Non-Proliferation Treaty) als mögliches Vorbild erwähnt. Würden Sie nicht der These zustimmen, daß die Erwartungen, die in diesen Vertrag gesetzt wurden, unerfüllt geblieben sind, weil die Weiterverbreitung von Atomwaffen nicht gestoppt werden konnte?

Paul Nightingale (PN): Da besteht tatsächlich eine große Hürde, die noch genommen werden muß. Ich glaube aber, allein die Tatsache, daß er zu Einschränkungen der Verbreitung von Technologien geführt hat, muß man als Erfolg werten. Versagt hat er natürlich in Bezug auf das erklärte Ziel der Abrüstung. Das ist einfach nicht erreicht. Und die Nuklearmächte sehen nicht so aus, als würden sie konstruktive Schritte in die Richtung unternehmen, die sie einmal vertraglich zugesichert haben. Das ist das Problem. Darüber hinaus hat das Ausmaß der Verbreitung von Nuklearwaffen durch Länder zugenommen, die nicht nur außer Betrieb genommene Waffen zur Explosion bringen könnten, sondern auch Breakout Capability [5] erlangt haben. Das heißt es gibt eine Anzahl von Ländern, die vielleicht nicht über Nuklearwaffen, aber über die Fähigkeit verfügen, kurzfristig welche zu bauen. Dennoch würde ich nicht behaupten, der Atomwaffensperrvertrag hätte auf ganzer Linie versagt. Er ist keineswegs perfekt, aber in mancher Hinsicht kann man ihn sogar als Erfolg bewerten.

SB: Die fünf ständigen Mitglieder des Sicherheitsrats der Vereinten Nationen - Frankreich, Rußland, die Vereinigten Staaten, die Volksrepublik China und das Vereinigte Königreich - sind Länder, die Nuklearwaffen besitzen und einsetzen könnten. Würden Sie mit Blick auf die aktuellen Konflikte beispielsweise in Syrien, Irak und der Ukraine sagen, daß Atomwaffen zur Stabilisierung der Sicherheitslage beitragen könnten?

PN: Nein, alle diese Konflikte beweisen doch nur, wie irrelevant der Besitz von Nuklearwaffen eigentlich ist angesichts aktueller Sicherheitsbedrohungen oder anderer Risiken, denen wir derzeit gegenüberstehen. Nuklearwaffen haben keinerlei Relevanz. Man muß nur einmal überlegen, die Fähigkeit der Briten, Einfluß auf das zu nehmen, was derzeit am Boden in Syrien oder im Irak geschieht, ist gleich null. Und unsere Nuklearwaffen machen dabei kein Fünkchen Unterschied aus. Das heißt, für die Sicherheitsbedrohungen, mit denen wir konfrontiert sind, haben sie keinen Nutzen, sie sind kostspielig, und wir sollten sie so schnell wie möglich loswerden.

Es ist auch nicht ernsthaft zu erwarten, daß das Vereinigte Königreich jemals Nuklearwaffen einsetzen wird. Und was wäre das für eine miese Welt, wenn wir jemals damit drohen würden. Unsere Sicherheit ist auch nicht mehr oder weniger gefährdet, wenn wir gar keine Nuklearwaffen hätten. Wenn dagegen alle Länder atomar abrüsten würden, wäre es um die Sicherheit der Welt wesentlich besser gestellt. Das ist meine persönliche Ansicht. Dazu muß ich vielleicht ergänzend sagen, daß ich kein Pazifist bin. Meiner Ansicht nach gibt es bestimmte Technologien, die möglicherweise in manchen Perioden der Geschichte nützlich waren. Das hat vielleicht nicht für Nuklearwaffen gegolten, ganz sicher jedenfalls gilt es für sie nicht mehr in der heutigen Zeit.

SB: Warum haben Sie in Ihrem Vortrag zwischen "militärisch" und "friedlich" unterschieden? Definiert sich der Begriff Frieden nicht durch den Krieg oder militärische Handlungen und umgekehrt? Sind es nicht gewissermaßen zwei Seiten der gleichen Medaille?

PN: Ja, aber zwischen "militärisch" und "zivil" sowie zwischen "feindlich" und "friedlich" zu unterscheiden, ist in vielen Diskussionen, die im Vereinigten Königreich, Deutschland oder den Vereinigten Staaten geführt werden, durchaus als unausgesprochene und unhinterfragte Arbeitshypothese üblich. In Ländern wie Ägypten, wo das Militär auch in Bereichen involviert ist, die man nicht unbedingt mit ihm in Verbindung bringen würde, wird allerdings offensichtlich, daß diese Unterscheidungen keinen Sinn machen.

Was ich damit deutlich machen möchte, ist, daß nicht jede militärische Aktivität auch feindselig sein muß. Und selbst während einer feindlichen Auseinandersetzung liegen die Hauptaufgaben und Tätigkeiten des Militärs nicht unbedingt in den direkten Kampfhandlungen. Sowohl die Logistik als auch die Postkonflikt-Situation sind sehr wichtige Bestandteile militärischer Aufgaben, die nichts mit kriegerischen Auseinandersetzungen zu tun haben. Diese zahlreichen, nicht unbedingt nur für die Kriegsführung relevanten militärischen Fertigkeiten könnten aber zum Beispiel für Technologien wie das Geoengineering genutzt werden. Oder wenn es darum geht, während einer Naturkatastrophe wie einem Erdbeben, Verletzte zu bergen. Also die gleiche Technologie könnte auch einer friedlichen Nutzung zugute kommen.

Das Militär ist für diese Funktionen besonders gut ausgebildet, wobei das vor allem daran liegt, das Geld dafür zu haben, und nicht, weil es an sich für solche Aufgaben besonders geeignet wäre.

SB: Hatten Sie auch diesen Aspekt im Sinn, als Sie in Ihrem Vortrag über die Sicherheitsimplikationen des Geoengineering vorschlugen, daß es am ehesten von der US-Airforce durchgeführt werden könne?

PN: Ja, wenn man von ihren Fähigkeiten ausgeht, wäre die US-Airforce wohl die naheliegendste Einrichtung, die in die Durchführung eines Geoengineering-Vorhabens involviert werden könnte. Doch das ist eine bloße und sehr unsichere Vermutung von mir. Allerdings scheint mir das vorstellbarer als ein anderer Vorschlag, der ebenfalls heute gemacht wurde, Geoengineering - und damit meine ich immer Solar Radiation Management, SRM [6] - sollte im Ernstfall von einer Gruppe von Wissenschaftlern unter Kontrolle der Vereinten Nationen durchgeführt werden. Das scheint mir doch ein sehr unrealistischer Plan zu sein. Ich wollte damit deutlich machen, daß es durchaus weitere Pläne gibt, und an einem dieser Szenarien könnte auch das Militär beteiligt sein und dann mit ziemlicher Sicherheit eine Aufsichts- und Kontrollfunktion übernehmen. Möglicherweise wären das auch wirklich die besten Leute dafür. Möglicherweise gibt es technische Anforderungen, die sonst nicht durchgeführt werden könnten. Gleichzeitig könnte das auch die Führungsstruktur einer privaten aber regierungseigenen Organisation oder auch eines Verteidigungs- oder Rüstungsunternehmens machen. Doch die wären dann in jedem Fall staatlich kontrolliert. Es wären keine privaten Akteure.

SB: Sie haben in der Diskussion mehrfach betont, daß Geoengineering unter keinen Umständen kontrolliert durchführbar sei, was man in dem Sinne verstehen könnte, daß es einerseits von der Methode her unbeherrschbar ist, aber auch die notwendigen Governance-Strukturen für ein solches Vorhaben fehlen. Wäre das denn anders, wenn es von der US-Airforce durchgeführt würde?

PN: Nein, ganz im Gegenteil, die Beteiligung des Militärs würde die Sache sogar noch unüberschaubarer und noch weniger beherrschbar werden lassen. Ich möchte das noch einmal ganz klar sagen: Ich bin mir absolut sicher, daß die Technologie in keinem Fall funktionieren würde. Ich bin Chemiker, ich weiß, daß das alles Unsinn ist. Daß es vollkommen unbeherrschbar ist. Ich meine damit diese Gesamtidee, daß es ein internationales Abkommen darüber geben wird, welche globale Durchschnittstemperatur wir anstreben sollten und wie man die dann technisch durchsetzen kann, und wie wir die Risiken und die möglichen Konfliktsituationen oder auch Kriege managen, wie wir für welche Entschädigungen aufkommen werden, oder wie wir die möglichen Umweltauswirkungen und Konsequenzen verstehen wollen, wenn wir uns nicht einmal über die elementarsten wissenschaftlichen Grundlagen einigen können, etwa wie sich das alles auf das Wetter auswirkt, solange wir es noch nie gemacht haben. Oder auch die Vorstellung, Geoengineering wäre eine einfach Lösung für unsere Probleme und darüber könnte die Klimapolitik einen weltweiten Konsens erzielen. Die Geschichte der letzten 20 Jahre hat doch gezeigt, daß zu einem wesentlich einfacheren Thema, nämlich wie man gemeinsam den Klimawandel angehen sollte, keine internationale Einigung bezüglich empfehlenswerter Aktionen erzielt werden konnte. Wir haben hier komplett versagt.

Daher scheint die Idee, nun etwas sehr viel Anspruchsvolleres, Komplizierteres und zudem äußerst Umstrittenes durchzusetzen, und ebenso die Annahme, das würde nun einfach mal so passieren, vollkommen verrückt zu sein. Aber auch die Art und Weise in der sich eine bedeutende Anzahl von Wissenschaftlern und Ingenieuren, die Befürworter des Geoengineering und des Solar Radiation Managements sind, darüber austauschen, als sei das alles doch "so einfach" und "wir finden dann schon eine Lösung". Warum stellt man dann nicht gleich die grundlegende Hypothese auf, daß die Gravitation eine Illusion ist.

Nein, ich sage Ihnen: Es wird nicht funktionieren. Es ist unbeherrschbar. Und weil es unbeherrschbar ist, werden die Nebenkosten immens sein. Von daher glaube ich nicht, daß Geoengineering eine Option ist, die man ernsthaft erwägen sollte.

SB: Es gibt keine Form des Geoengineering, die für Sie eine Überlegung wert wäre?

PN: Nein. Es ist ja nicht so, als hätten wir die Wahl zwischen Plan A, Mitigation, also Reduktion von Treibhausgasen, Dekarbonisierungsmaßnahmen und so weiter und Plan B, Geoengineering. Wenn wir uns für Plan B entscheiden, dann müssen wir dennoch sämtliche Mitigationsmaßnahmen durchführen, die bisher für Plan A diskutiert worden sind. Wir können nicht immer mehr Kohlenstoffdioxid in die Atmosphäre blasen und dann immer mehr und immer mehr Geoengineering machen. Was wir damit im Höchstfall erreichen, ist ein kleiner Zeitgewinn. Also auch der aufgeführte Vorteil ist reichlich unrealistisch. Es würden nämlich immer noch die Kosten für Plan A dazukommen. Das heißt, man müßte entweder nur für Plan A oder für Plan A und B zahlen. Deshalb halte ich Geoengineering tatsächlich unter keinen Umständen für eine Option, abgesehen davon, daß es nicht funktioniert und nicht beherrschbar ist.

SB: Sie sagten gerade, unter Geoengineering verstehen Sie vor allem Solar Radiation Maßnahmen. Prof. Dr. Joachim Schellnhuber, der ebenfalls erklärter Gegner dieser Form des Geoengineering ist, meinte gestern auf der Panell-Diskussion, wenn man irgendeine Art von Geoengineering ins Auge fassen müsse, dann käme die CO2-Reduktion (Carbondioxide Reduction, CDR), das hieße Methoden, mit denen man Kohlenstoffdioxid aus der Atmosphäre oder aus den Quellen ihrer Emission entfernt, noch am ehesten in Betracht.

PN: Ja, Kohlenstoffabscheidung und -speicherung beziehungsweise Carbon Capture and Storage, CCS oder andere Technologien zur CO2-Sequestrierung.

SB: Was halten Sie als Umweltchemiker von diesen Methoden, die hier ja auch als Geoengineering zur Diskussion gestellt werden?

PN: Das Solar Radiation Management faßt meines Erachtens die einzigen ingenieurtechnischen Maßnahmen unter einem Begriff zusammen, mit denen man auf globaler Ebene etwas am Klima verändern kann. Deshalb bezeichne ich auch nur das als Geoengineering.

Kohlenstoff aus der Atmosphäre abzuscheiden, ließe sich praktisch durchführen, doch die Kosten dafür sind immens. Zwar wird man vermutlich in einigen Jahren auch die technischen Probleme gelöst haben. Doch es werden immer sehr teure Verfahren bleiben. Angesichts der Möglichkeiten, die uns überhaupt zur Verfügung stehen, finde ich es gut, daß man dieses Gebiet erforscht, und ich halte es für einen wesentlich realistischeren Plan als Solar Radiation Management. Immerhin macht man dabei weiter nichts, als CO2 aus der Atmosphäre zu entfernen. Natürlich gibt es immer noch das Problem, wie man dies machen soll und welche Folgen damit verbunden sind. Auch CCS ist beim besten Willen kein Patentrezept. Aber es ist zumindest etwas, das man sich genauer ansehen sollte.

Aus Sicht des Chemiker ist hier die Entropiebilanz sehr ungünstig, d.h. es würde sehr viel Energie kosten, um etwas, das stark verdünnt ist, hochzukonzentrieren. Das gilt auch für CO2-Emissionen, die von Kraftwerken abgegeben werden, in denen CO2 bereits wesentlich höher konzentriert ist. Der zusätzliche Energieverbrauch dafür, das heißt für die CO2-Abscheidung und -Reinigung, muß man ganz grob geschätzt noch einmal mit etwa fünfzig bis hundert Prozent der gesamten Energieproduktionskosten berechnen. Das wäre in wirtschaftlicher Hinsicht für die Energieproduktion interessant, denn es würde plötzlich die Photovoltaik in ein kommerziell sehr viel realistischeres Szenario rücken.

Man könnte also auch hier argumentieren, daß die CCS Technologie nie großtechnisch umgesetzt werden wird, weil sie, sobald diese Kosten in Rechnung gestellt werden, von vornherein aufhört, ökonomisch vertretbar zu sein. Das müßte man genauer überprüfen. Denn es wird immer unerwünschte Lock-in-Effekte geben [7], bestimmte, stagnierende Energietechnologien oder auch nur Probleme damit, von einer Energieform auf eine andere zu wechseln.

Ich nehme an, daß die CO2-Sequestrierung sehr teuer werden wird, aber der Klimawandel wird noch sehr viel teurer werden. Und teuer ist in globalen Maßstäben betrachtet, beispielsweise im Verhältnis zum globalen Bruttosozialprodukt, ein sehr relativer Begriff. Da hat uns die Rezession im Vereinigten Königreich 2008 sehr viel mehr gekostet. Über die langen Zeiträume gesehen, von denen wir sprechen und selbst dann, wenn man von den größtmöglichen Kosten ausgeht, würden vermutlich die wenigsten Menschen es überhaupt finanziell spüren, wenn tatsächlich etwas derartiges gemacht würde. Es ist zwar teuer, doch die Welt ist auch reich. Ich kenne sogar einige Leute, deren Meinung ich in vieler Hinsicht teile, die mir sagen, sie halten diese Technologie sogar für ökonomisch vertretbar, und daher glaube ich, daß man es weiter verfolgen sollte.

Darüber hinaus kommen durch die Folgen des Klimawandels noch weitere Kosten dazu. Daher würde ich, von mir aus gesehen, die Forschung auf dem Gebiet des CCS guten Gewissens unterstützen. Denn wir müssen mehr darüber wissen. Vieles ist noch zu unklar.

SB: Der Vorgänger von Ernest Moniz, der ehemalige amerikanische Energieminister und Nobelpreisträger Steven Chu, hatte 2009 bei einem Klimawandel-Symposium in London Prinz Charles vorgeschlagen, man solle - zur Eindämmung des Klimawandels und um das Sonnenlicht in den Weltraum zurückzureflektieren - weltweit alle Dächer mit weißer Farbe streichen, nur noch helle Autos herstellen und sie über weiße Straßen fahren lassen. Er meinte damals, man könne damit auch Kühlenergie, die beispielsweise für Klimaanlagen verwendet wird, einsparen. [8] Was meinen Sie, war das ein Vorschlag, den man ernst nehmen sollte, oder hat er damit nur einen Scherz gemacht?

Die Grafik zeigt, an welchen Stellen und mit welchen Methoden ingenieurstechnisch Kurzwellenstrahlung der Sonne in den Weltraum zurückreflektiert werden könnte: Reflektoren im Weltall, Wüstenreflektoren, stratosphärische Aerosole, Cloud-Brightening (Erhöhung der Albedo von Wolken), Änderung der Albedo von Meeresflächen (u.a. Ocean-Bubble-Brightening), reflektivere Feldfrucht- und Grünlandsorten - Grafik: © mit freundlicher Genehmigung von Renaud de Richter

Im Vergleich zu anderen Ideen des Solar Radiation Management scheint die von Steven Chu propagierte Idee von Art Rosenfeld durchaus noch ökonomisch durchführbar. [9]
Grafik: © mit freundlicher Genehmigung von Renaud de Richter

PN: Das war sicher kein ernstgemeinter und vor allem kein ernstzunehmender Vorschlag. Es würde nichts an der Konzentration von CO2 in der Atmosphäre oder auch in den Meeren ändern. Und die ist momentan zu einer wirklich massiven und besorgniserregenden Menge angewachsen. Diese Äußerung wurde nur aus politischen Gründen gemacht. Die Vorschläge stehen nicht wirklich zur Debatte.

Im Rahmen möglicher, regionaler Anpassungsmaßnahmen, ist das natürlich etwas, was getan werden sollte, um beispielsweise Arbeitsbedingungen zu erleichtern. Wenn die Temperaturen weiter ansteigen, muß man nämlich mit einer spürbaren Abnahme der Produktionsleistung rechnen. Das ist tatsächlich etwas, das in den vorherrschenden Debatten über den Klimawandel kaum vorkommt, nämlich der Einfluß der Temperaturerhöhung auf die Arbeitsleistung und Produktion. Ich kenne eigentlich nur einen Wissenschaftler in Neuseeland, der sich intensiv mit diesem Problem beschäftigt hat, was passiert, wenn wenn die Temperaturen weiter ansteigen und Arbeiter nicht mehr so hart arbeiten können wie gewohnt.

Das hätte natürlich einen massiven Produktionsabfall zur Folge. Ganz besonders auch noch in den Entwicklungsländern, die am stärksten von den Auswirkungen des Klimawandels betroffen sind. In einer solchen Situation wäre es durchaus vernünftig, alles, was man tun kann, auf die Beine zu stellen, um die Umgebungstemperatur zu senken, wobei ich aber nur von einem lokalen Eingriff und nicht von Regulierungen im globalen Maßstab spreche.

SB: Einmal angenommen, die globale Erwärmung nimmt in den nächsten zehn bis zwanzig Jahren weiter so zu wie bisher, so daß sie selbst von den konservativen Kräften im US-Kongreß nicht mehr geleugnet werden kann und man nach Abwägen des Für und Widers zu dem Schluß kommt, daß die Vorteile von Geoengineering für die Vereinigten Staaten größer sein werden als die Nachteile. Von den Komplikationen, die daraus für andere Staaten erwachsen, mal abgesehen, zu welcher Entscheidung wird man kommen? Halten Sie es für möglich, daß man dann tatsächlich das US-Militär einsetzt, um Geoengineering durchzusetzen?

PN: Ich glaube nicht, daß sich Geoengineering in Form von Solar Radiation Management jemals politisch durchsetzen wird. Wie ich schon sagte, ist diese Technologie einfach nicht beherrschbar und regulatorisch nicht durchführbar. Sie hat meines Erachtens überhaupt keine Chance.

Nun ist die Debatte über den Klimawandel in den Vereinigten Staaten vielleicht bereits etwas fortgeschrittener und nuancierter in den Überlegungen, als hier in Europa. Wir sprechen hier eher über die extremen Vorstellungen als über denkbare Konzepte. Dazu sollen die extremen Vorstellungen oft eine ganz bestimmte regionale Politik bedienen und sind eigentlich gar nicht dafür gedacht, daß sich auch der Rest der Welt damit befaßt.

Darüber hinaus habe ich die Erfahrung gemacht, daß in der amerikanischen Politik sehr viele kluge Köpfe sitzen und zwar in beiden großen Parteien. Man trifft hier auf ein tiefgehendes Verständnis über die Zusammenhänge und Folgen des Klimawandels, so daß selbst die notorischen Leugner des Klimawandels doch zumindest vernünftig genug sind, um die potentiellen Risiken zu erkennen und darauf ansprechbar zu bleiben. Natürlich wird es immer Leugner und Klimawandel-Skeptiker geben, in den Vereinigten Staaten ebenso wie hier in Deutschland oder im UK. Allerdings wäre es vermessen zu glauben, daß die politische Schlacht schon geschlagen ist, nur weil das Problem als solches inzwischen jedem bewußt geworden ist. Die Frage bleibt doch, was tun wir dagegen?

Dafür hat man in den Vereinigten Staaten mit einer wirklich beispielhaften Wissenschaftspolitik für die Entwicklung neuer, energieerzeugender Technologien gesorgt und damit bereits phantastische Forschungsarbeit geleistet, die mit großen Investitionen unterstützt wird. Ein hochentwickeltes, politisches System wie das in den Vereinigten Staaten könnte auf diese Weise noch eine Menge dazu beitragen, Lösungen für die anstehenden Probleme zu finden. In diesem Sinne bin ich Optimist.

SB: Vor zwei Jahren, hatten wir die Gelegenheit, mit dem amerikanischen Klimaforscher Prof. Owen Brian Toon zu sprechen. [10] Er war der Ansicht, daß der Anteil der Klimawandelleugner und -skeptiker in der amerikanischen Bevölkerung sehr hoch sei und meinte, man könne sich nicht vorstellen, wie viele amerikanische Kongreßangehörige selbst fest daran glauben würden, daß Gott verhindern wird, daß es zu einer globalen Erwärmung komme, weil das ihrer Ansicht nach so in der Bibel steht. Als wir ihn dann auf mögliche Kritiker ansprachen, die die USA bereits in einen Gottesstaat ähnlich dem Iran abgleiten sehen, meinte er, so abwegig seien diese Ansichten nicht.

PN: Die Amerikaner haben augenblicklich ein sehr polarisiertes, politisches System. Viele Dinge werden aus politischen Gründen gesagt oder auch, um marginale Wählergruppen zu gewinnen. Ich glaube nicht, daß damit auch immer die eigenen Ansichten geäußert werden, und ganz sicher werden dadurch auch nicht die vorherrschenden Ansichten in der amerikanischen Gesellschaft reflektiert. Aber das gibt es in Deutschland genauso wie im UK oder in Frankreich. In der EU geschieht das sogar in einem wesentlich schlimmeren Maße. Kurzum, ich bin da doch ziemlich optimistisch.

Darüber hinaus sind die politischen Legislaturperioden, gemessen an den Zeiträumen, von denen wir hier sprechen, doch vergleichsweise kurz. Das amerikanische Hochschulbildungssystem gilt als eines der besten der Welt, das extrem gut ausgebildete Menschen hervorbringt, die nicht nur ihre Wissenschaft perfekt beherrschen, sondern durchaus auch in der Lage sind, die damit verbundenen politischen Zusammenhänge zu verstehen. Das ist vielleicht keine Antwort, aber es eröffnet den Raum für die legitime politische Debatte darüber, die in den Vereinigten Staaten wirklich sehr breit angelegt und sehr ergiebig ist. Es gibt eine weit zurückgehende, demokratische Tradition. Und die Menschen diskutieren auch intensiv über diese Probleme. Also wenn man selbst in die Vereinigten Staaten reist, ergibt sich ein völlig anderes Bild, als man es aus manchen Zeitungen oder den Medien kennt, die vielleicht einen extremen Standpunkt einnehmen. Die sind nicht repräsentativ.

SB: Sie sagen, der Klimawandel und mögliche Optionen werden weltweit offen diskutiert. Gleichzeitig sagen Sie, alle wissenschaftlichen und politischen Erkenntnisse sprechen bereits jetzt dagegen, Geoengineering in Form von Solar Radiation Management überhaupt als Option in Erwägung zu ziehen. Warum wird dann eigentlich immer noch darüber gesprochen. Könnte man die Zeit nicht besser nutzen?

PN: Ich denke, das liegt daran, daß diese Technologien aus Sicht der meisten Menschen noch in den Kinderschuhen stecken, also einer Phase, in der noch nicht einmal der Beweis ihrer grundsätzlichen Machbarkeit erbracht wurde. Das heißt, wir haben gerade eben das Versprechen formuliert, man könne etwas damit bewirken. Aber wir haben noch nicht einmal alle Voraussetzungen geklärt, die nötig werden, damit es funktionieren könnte. Auch die möglichen Kosten eines solchen Unternehmens sowie die Nebenkosten und auch die indirekten Nebenkosten, die vielleicht durch Gegenmaßnahmen entstehen, die ergriffen werden könnten, treten erst dann zu Tage, wenn man sich ernsthaft mit einer Anwendung der Technik auseinandersetzt.

Unter den aufgeklärteren Menschen reift zunehmend die Überzeugung, daß es sich um eine unbeherrschbare, nicht regulierbare Technologie handelt. Leute wie Mike Hulme [11] haben inzwischen immer wieder sehr deutlich gemacht, daß man damit in eine Sackgasse gerät. Und es gibt wohl auch kein Argument, das dafür spricht. Mein Forschungsgebiet ist Sicherheit und Strategie und ich unterstütze vor allem die Ansicht der Leute, die meinen, daß die Technologie nicht beherrschbar ist.

Stellen Sie sich einmal vor, ein Land entschließt sich ganz plötzlich dazu, Methan freizusetzen, zum Beispiel als mögliche Gegenmaßnahme zum klimakühlenden Geoengineering. Was würden Sie dann dagegen tun? Bomben werfen? Das Land besetzen?

Es wäre auch möglich, daß ein Land sich entschließt, daß die globale Temperatur steigen muß und ein anderes beschließt, daß die Temperatur sinken muß und beide beginnen mit entsprechenden Maßnahmen und pumpen verschiedene Chemikalien in die Atmosphäre. Das wäre doch komplett verrückt.

Ein realistischer Ansatz ist nicht denkbar, es sei denn man würde sich weiterhin einbilden, man könne eine internationale Einigung über den Umgang mit Geoengineering ganz leicht erreichen, die dann auch noch mehrere hundert Jahre halten soll.

Gehen Sie doch einmal in Gedanken zweihundert Jahre zurück, welche Infrastruktur in der damaligen Gesellschaft bestand und wie vergleichbar sie mit der heutigen ist. Es entbehrt einfach jeder Vernunft anzunehmen, daß Menschen in den nächsten zweihundert Jahren Verständnis für unsere augenblicklich zwingenden Gründe zu solchen Entscheidungen aufbringen und sie einfach hinnehmen werden.

Natürlich wäre so etwas letztlich auch durchsetzbar, allerdings nur mit massiven sozialen Kosten. Wenn Sie eine dystopische Zukunft haben wollen, dann bitte, können wir das auch auf die Beine stellen. Unter großem Druck und in einem komplett überwachten Staat wäre ein solches Vorhaben auch regierungstechnisch machbar. Aber die Kosten wären enorm.

Verglichen damit scheint der Klimawandel ein kleineres Problem zu sein. Und ich schätze die wenigsten Menschen wünschen sich eine Dystopie. Und persönlich denke ich, alles, was mit Geoengineering zu tun hat, ist dermaßen dystopisch, daß wir es vermeiden sollten.

SB: Ein schönes Schlußwort, vielen Dank Herr Prof. Nightingale.


Anmerkungen:


[1] Zur "Climate Engineering Conference 2014" sind bisher im
INFOPOOL → UMWELT → REPORT
folgende Berichte und Interviews unter dem kategorischen Titel "Klimarunde, Fragestunde" erschienen:

BERICHT/088: Klimarunde, Fragestunde - für und wider und voran ... (SB)
Ein Einführungsbericht
BERICHT/090: Klimarunde, Fragestunde - Techniker des Gegenfeuers ... (SB)
Langwellenrückstrahlungsverstärkungstürme, Größe XXXL
BERICHT/091: Klimarunde, Fragestunde - ein nützlicher Unterschied ... (SB)
Was uns Millionen Jahre alte Knochen zu sagen haben und worin der fragwürdige Nutzen einer Unterscheidung in Mensch und Natur liegt
BERICHT/093: Klimarunde, Fragestunde - Wissen minus Gewißheit ... (SB)
Resümee der CEC'14

INTERVIEW/149: Klimarunde, Fragestunde - Hört den Wind ...    Pene Lefale im Gespräch (SB)
INTERVIEW/150: Klimarunde, Fragestunde - defensiv zur Sicherheit ...    Prof. Jürgen Scheffran im Gespräch (SB)
INTERVIEW/151: Klimarunde, Fragestunde - Folgen kaum absehbar ...    Prof. Mark Lawrence im Gespräch (SB)
INTERVIEW/152: Klimarunde, Fragestunde - geteilte Not, dieselbe Not ...    Dr. Thomas Bruhn im Gespräch (SB)
INTERVIEW/153: Klimarunde, Fragestunde - Fortschritt in falscher Hand ...    Prof. Clive Hamilton im Gespräch (SB)
INTERVIEW/154: Klimarunde, Fragestunde - Erstickt nicht den Atem der Natur ...    Viliamu Iese im Gespräch (SB)
INTERVIEW/155: Klimarunde, Fragestunde - schlußendlich nach der Decke strecken ...    im Gespräch mit fünf Klimawandelexperten, - besorgten und -betroffenen der CEC'14 Tagung (SB)
INTERVIEW/156: Klimarunde, Fragestunde - Die guten ins Töpfchen ...    Prof. Steve Rayner im Gespräch (SB)
INTERVIEW/158: Klimarunde, Fragestunde - Zeit für neue Kalküle ...    Dr. Rachel Smolker im Gespräch (SB)
INTERVIEW/159: Klimarunde, Fragestunde - Am Rande der Wissenschaften ...    Dr. Cush Ngonzo Luwesi im Gespräch (SB)
INTERVIEW/160: Klimarunde, Fragestunde - Ohren für die anderen ...    Dr. Bronislaw Szerszynski im Gespräch (SB)
INTERVIEW/161: Klimarunde, Fragestunde - für Aktivisten und Kritiker offen ...    Stefan Schäfer im Gespräch (SB)
INTERVIEW/163: Klimarunde, Fragestunde - Gesprächstoleranz über die Maßen ...    Ian Simpson im Gespräch (SB)
INTERVIEW/164: Klimarunde, Fragestunde - Gegen den Strom ...    Dr. Elizabeth Bravo im Gespräch (SB)
INTERVIEW/165: Klimarunde, Fragestunde - Hoffnung im Verborgenen ...    Prof. James R. Fleming im Gespräch (SB)
INTERVIEW/166: Klimarunde, Fragestunde - Machbarkeit und Kompromiß ...    Matthias Honegger im Gespräch (SB)
INTERVIEW/167: Klimarunde, Fragestunde - hoffen, klären und Ideen ...    Dr. Francesc Montserrat im Gespräch(SB)

[2] Bluechip-Unternehmen sind Unternehmen von besonders hohem Wert oder Börsenwert. Dazu gehören in Deutschland zum Beispiel: Deutsche Bank, SAP, Siemens, Volkswagen, Allianz, E.ON, BASF, Deutsche Telekom oder Daimler.

[3] Das CENTRIM (Center for Research in Innovation Management) ist ein international anerkanntes Zentrum für Exzellenz auf dem Gebiet des Innovationsmanagements (Betriebsführung, Management und Informationswissenschaften) im Freeman Center in East Sussex.

[4] http://www.nesta.org.uk/

[5] Mit Breakout Capability (wörtlich: Ausbruchsfähigkeit) ist die Fähigkeit von Staaten gemeint, den Atomwaffensperrvertrag aufzukündigen und innerhalb kurzer Zeit Atomwaffen entwickeln zu können, weil sie sich dafür bereits Infrastruktur, Ressourcen, Technologien und Wissen angeeignet haben. Der Vorwurf wird beispielsweise seitens der USA gegen Iran erhoben, der wiederum versichert, kein Interesse am Bau einer Atombombe zu haben und die Nukleartechnologie ausschließlich für sein ziviles Atomprogramm zu benötigen.

[6] Solar Radiation Management (SRM) betrifft alle Maßnahmen, die den Strahlungshaushalt beeinflussen, indem sie dazu beitragen, Sonnen- und Wärmestrahlen wieder in den Weltraum zurückzureflektieren und so oder anders die Nettoeinstrahlung kurzwelliger Sonnenstrahlen zu verringern, wodurch die Atmosphäre in Bodennähe abgekühlt würde.

[7] Vor unerwünschten Lock-in-Effekten oder Lock-in-Risiken wird im Zusammenhang mit der Einsparung von Treibhausgasen im letzten IPCC-Bericht gewarnt. In falsche Entscheidungen oder langfristige Investitionen, beispielsweise in bestimmte Kraftwerkparks, schließt man auch stagnierende, klimaschädliche, also CO2-emittierende, Entwicklungspfade ein.

[8] "Sie mögen darüber schmunzeln", so Chu in der britischen "Times", "aber Rosenfeld [Chus These stützt sich auf die Arbeit des Physikers Art Rosenfeld, der am Lawrence Berkeley Nationallabor in Kalifornien an der Energieeffizienz von Gebäuden forscht] hat es ausgerechnet: Wenn Sie alle Gebäudedächer Weiß streichen, alle Straßen in Betontönen statt in Schwarz halten und zwar einheitlich, ergäbe das CO2-Emissionseinsparungen, die der Stilllegung sämtlicher Autos der Welt für rund elf Jahre entsprächen." Gemeinsam mit zwei Kollegen hatte dieser berechnet, daß das Aufhellen der Oberflächen in den 100 größten Städten der Welt ein CO2-Äquivalent von rund 44 Milliarden Tonnen einsparen würde. Mehr dazu:
http://www.utopia.de/magazin/steven-chu-weiss-klimawandel-energie-staedte-autos-daecher

[9] Mit mutigen Ideen wie dieser ist Chu nicht allein. Gigantische, bisweilen absurd anmutende Geoengineering-Projekte zur Minderung des Klimawandels sind wieder stärker in den Mittelpunkt gerückt, seitdem dessen mögliche Folgen klarer umrissen sind. Siehe auch:
http://www.schattenblick.de/infopool/umwelt/report/umrb0090.html

[10] Das Interview mit Owen Brian Toon ist noch im Leseangebot des Schattenblicks zu finden, siehe:
http://www.schattenblick.de/infopool/umwelt/report/umri0003.html

[11] Mike Hulme ist Geograph und Klimatologe. Er ist Gründungsdirektor des im Jahr 2000 eröffneten Tyndall Centre for Climate Change Research und Professor für Klima und Kultur am Kings College in London. Hulme sieht den Klimawandel nicht nur als naturwissenschaftliche, sondern vor allem als politische und soziale Herausforderung an. Eine globale Lösung des Klimawandels sei genauso wenig abschließend möglich wie eine solche Lösung der Demokratie oder der Menschenrechte. Klima sei deutlich mehr als eine Zusammenstellung von Meßdaten. Den Blickwinkel des Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) hält er für zu eng.

19. Oktober 2014